как будет проводиться реинтеграция Донбасса и во сколько обойдется Украине
Стратегия экономического развития Донецкой и Луганской областей может потерпеть фиаско. Но на помощь придет новый государственный орган
Противостояние на Донбассе уже седьмой год подряд негативно отражается на экономических и социальных показателях развития всей Украины. Правда, наиболее ощутимый экономический спад происходит на территориях, непосредственно вовлеченных или граничащих с зоной военного конфликта. Речь идет о Луганской и Донецкой областях.
Серьезное снижение объемов промышленного производства, постоянные боевые действия, уничтожение инфраструктуры, падение числа рабочих мест, значительное падение доходов населения и вынужденный переезд людей с временно оккупированных территорий — главные факторы, которые в значительной мере ударили по экономике восточной Украины.
Попробовать эту ситуацию решили в правительстве и уже разработали концепцию стратегии экономического развития Донецкой и Луганской областей.
Но будет ли она эффективна, как повлияет на Украину в целом, сколько вообще будет длится безопасная реинтеграция Донбасса и сколько нужно потратить на полное восстановление оккупированных территорий — на эти и другие вопросы для Укринформа рассказали ведущие украинские эксперты.
Стратегия экономического развития Донецкой и Луганской областей
23 декабря 2020 года на заседании Кабинета Министров Украины была принята концепция стратегии экономического развития Донецкой и Луганской областей. Ее цель — развитие новой современной конкурентоспособной экономики на востоке страны и создание дополнительного толчка для развития оккупированных территорий. Основные приоритетные направления этой стратегии, как прописано в документе, направлены на:
- создание в регионе благоприятного бизнес-климата, стимулирующего инвестиции и развитие малого и среднего предпринимательства;
- развитие цепочек стоимости, международной торговли, производства и экспорта;
- развитие современного сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности;
- обеспечение энергетических ресурсов, необходимых для развития региона;
- обеспечение развития транспортной инфраструктурной сети, необходимой для развития региона;
- снижение безработицы и повышение гибкости рынка труда;
- повышение качества жизни населения на территориях Донецкой и Луганской областей;
- предотвращение экологических катастроф и улучшение состояния окружающей среды в регионе.
Кроме этого, как рассказывает заместитель министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Ростислав Замлинский, центром стратегии будут выступать люди, которым и будет уделено особое внимание со стороны государства.
«В центре Стратегии экономического развития Донецкой и Луганской областей — люди, и они должны иметь возможность развиваться, расширять свои экономические возможности. Для этого государство вместе с местной властью должно создать ту инфраструктуру, где бы граждане могли чувствовать себя безопасно. Мы говорим также о начале новых финансовых инструментов, которые были бы направлены возможности развития, расширения предпринимательского сообщества, возможности для самореализации граждан в бизнес среде. Это ключевые индикаторы, которые мы для себя наметили для реализации этой Стратегии»,
По его словам, уже в начале мая этого года проект стратегии будет направлен на согласование в органы исполнительной власти и министерства, причастные к этому процессу.
И, по идее, заработает она 1 января 2022 года.
«Проект Стратегии экономического развития в начале мая 2021 года будет направлен на согласование органам исполнительной власти и различным министерствам, которые причастны к этому процессу. Следующий шаг — рассмотрение этого документа Кабмином и принятие его в качестве стратегического документа. То есть, на сегодняшний день мы движемся в соответствии с тем планом мероприятий, который поставили перед собой в конце прошлого года и имеем амбициозную цель, Стратегия реально начнет работать с 1 января 2022 года. Я убежден, что совместными усилиями мы достигнем успеха в этом процессе»
, — резюмировал Замлинский.Ростислав ЗамлинскийНе все то «золото», что блестит
По словам политолога, соучредителя Национальной платформы «Диалог о мире и безопасной реинтеграции» Олега Саакяна, создание стратегии, которая предусматривает экономическое развитие прифронтовых территории — положительный шаг к развитию Донецкой и Луганской областей и демонстрирует политическую волю со стороны властей.
«Судить о ее эффективности сможем тогда, когда будет подан соответствующий пакет законодательных изменений. Что позволит оценить предложения, которые релевантны тем вызовам, которые стоят перед Украиной. Но настроен я довольно оптимистично, поскольку декларируемые принципы, сам подход приоритетного развития этих территорий, а также уровень консультаций, проведенных с экспертами и общественным сектором, говорят о довольно хорошем качестве подготовленных предложений. Более того, такая активность демонстрирует серьезный подход и свободу. Этот процесс точно воплощает оптимизм», — говорит специалист.
В свою очередь, руководитель политико-правовых программ ОО «Украинский Центр общественного развития» Игорь Рейтерович
предполагает, что стратегия реинтеграции Луганской и Донецкой областей может быть не столь эффективной, как хотелось бы.
Ведь урегулирование должно начаться с прекращения прямого вооруженного противостояния и полного восстановления контроля над оккупированными областями.«Думаю, что пока она не будет особо эффективной. Тем более, что стратегия — это декларация. Без установления окончательного контроля над оккупированными территориями, она вряд ли будет эффективной», — считает он.
Миллиарды долларов — не предел
Из-за вооруженной агрессии РФ на востоке Украины пострадали все регионы, но экономика Донецкой и Луганской областей понесла наибольший ущерб. Из-за потери территорий, людей и активов, разрыв цепочек стоимости и миграции населения эти области не просто сократили региональный продукт по сравнению с мирными временами, но существенно отстали от остальных украинских регионов.
Как говорится в исследовании Центра экономической стратегии, из-за страны-агрессора Донецкая область потеряла 40% промышленности, Луганская — 70%. А прямые потери валового регионального продукта (ВРП) двух областей оцениваются в размере более 50 млрд долларов США за 5 лет — с 2014 по 2018-й.
«Если бы годовое изменение ВРП Донецкой и Луганской областей было в среднем таким же, как в других регионах Украины, то валовой региональный продукт этих двух областей вместе в 2018 году составил бы 595 млрд грн, а не 227 млрд грн, то есть потери составили около 367 млрд грн, или 13,5 млрд долл. США. Всего за весь период с 2014-го по 2018-й регион потерял около 1,2 трлн грн, или, если перевести в доллары по среднегодовому курсу, то 51 млрд долл. США. Это около 10% ВВП Украины в целом, произведенного с 2014-й по 2018 год», — сообщают в ЦЭС.
Примечательно, что эти расчеты включают только невыработанную добавленную стоимость — они не учитывают потери активов, которые были разрушены или сейчас находятся на неподконтрольной Украины территории, а также влияние экономического кризиса, вызванного военной агрессией РФ, который привел к падению экономики всех регионов. Поэтому настоящие потери намного выше, и цифра в 1,2 трлг грн за 5 лет (2014-2018 гг.) может считаться лишь нижней границей.
Как уверяют эксперты, сегодня точно не известно, на какую сумму нанесла Россия ущерб Украине, вызвав вооруженный конфликт на Донбассе. По разным оценкам, сумма может составить около 120 млрд долларов.
Цена вопроса растет с каждым годом
Илона СологубПолная реинтеграция Донбасса — процесс длительный, и требует вливания в него миллионов долларов. Но сможет ли Украина осилить его самостоятельно — неизвестно. По словам экспертов, на восстановление временно неподконтрольной Донецкой и Луганской областей Украины, в случае их деоккупации понадобится около 22 миллиардов долларов. 
Но такая цифра только ориентировочна, как считает Олег Саакян, потому что ситуация на Донбассе с каждым годом меняется, а, соответственно, и сумма, которая должна быть направлена на восстановление оккупированных областей, тоже.
«Цена вопроса — с каждым годом оккупации растет. И в финансовом эквиваленте, и с точки зрения усилий, которые нужно приложить, чтобы восстановить «нематериальные» потери. Это и социальные связи, и производственные школы, и трудовые коллективы, и многое другое. Соответственно сейчас, по расчетам Венского института, это больше 20 млрд долларов. Это именно те ресурсы, которые потребуются для того, чтобы восстановить территории. Если говорить об убытках, то это гораздо большая сумма — как прямых, так и косвенных потерь. И, как показывает мировая практика, шансы на полноценную компенсацию и репарацию со стороны Российской Федерации на сегодня невелики», — считает эксперт.
Проблема наша — деньги иностранные?
По словам руководителя Центра политических исследований «Доктрина» Ярослава Божко, Украине придется в обязательном счета заручиться поддержкой иностранных государств для полноценной послевоенной реинтеграции Донбасса.
«Безусловно, Украина не справится без средств других государств, но есть возможность привлечь как финансирование из ЕС, так и из США, Великобритании и Канады. Однако, это требует совершенной качественной стратегии, которая не будет меняться из-за смен в политическом руководстве страны. Международные доноры должны быть уверены в качестве проекта, в который они инвестируют. И в этом плане дела у украинских государственных органов не очень хорошие», – говорит специалист.
Подобного мнения придерживается и директор Института мировой политики Евгений Магда, который считает, что без привлечения помощи со стороны других государств, Украина не сможет самостоятельно восстановить экономический потенциал оккупированных территорий.
«Вопрос реинтеграции Донбасса на сегодняшний день стратегический для Украины. И, прежде чем говорить о каких-то действиях, очевидно, что необходимо принять саму стратегию реинтеграции ОРДЛО.
Этого пока нет. Говорить о том, что Украина самостоятельно может восстановить экономический потенциал Донбасса, думаю, преувеличение. Даже оценки нанесенного ущерба войной очень разные. К сожалению, на сегодня Украина не имеет и в обозримой перспективе не будет иметь необходимого объема средств для осуществления эффективной реинтеграции послевоенного Донбасса. Ведь она должна состоять не только, собственно, в восстановлении промышленных предприятий, объектов инфраструктуры, но и в обеспечении равных с другими гражданами Украины прав свобод, гарантий и надлежащего доступа к услугам. Это на сегодня проблема, которую решить самостоятельно страна объективно не в состоянии. Поэтому очевидно, что нужно рассчитывать на помощь мирового сообщества в этом вопросе».
Со своей стороны и представитель отдельных районов Донецкой области Украины в ТКГ Сергей Гармаш уверяет, что в любом случае придется обратиться за помощью к другим государствам. Но лишних надежд питать не стоит.
Потому, что, прежде всего, конфликт на Донбассе касается нашей страны, а потому фактически все нагрузки и будут лежать на наших плечах.
«Я думаю, это будет комплексный источник финансирования. Здесь и наш бизнес, и бюджет, и международные доноры и иностранная помощь. Но лишних надежд на заграницу питать не надо. Проблема наша, и самый большой груз ее решения ляжет именно на нас», — рассказывает эксперт.
Среди главных стран, которые могут помочь реинтеграции Донбасса, в том числе и собственным опытом, эксперты отмечают Германию, США, Канаду и Францию. То есть те государства, которые сегодня и так потенциальные союзники.
«Поддержкой надо заручаться у тех стран, которые на сегодня уже потенциальные союзники и однозначно говорят, что «Донбасс — это Украина». То есть, это такие государства как Франция, Германия, США, Канада, Литва, Эстония, Польша. Все те, с кем у нас неплохие отношения. Также в плане обмена опытом мы можем говорить и о Хорватии, которая уже имела подобную ситуацию, и обратить внимание на Казахстан.
Потому что фактически это та страна, которая может иметь подобные проблемы как и у нас», — говорит Игорь Рейтерович.
Правда, у Украины есть шанс в дальнейшем самой реинтегрировать временно неподконтрольные правительству территории, но тогда придется пожертвовать временем. А это не выгодно ни мировому сообществу, ни нашей стране в целом, отмечает Олег Саакян:
«Если говорить о процессе в целом, то, конечно, Украине желательно поддерживать связь с международным сообществом, в том числе и по финансовой стороне этого процесса. Потому что это вызов масштабных размеров не только для нашей страны, но и европейского пространства с точки зрения безопасности и вообще дееспособности европейских стран. Это глобальный вызов, и Украина сама могла бы потянуть этот груз, но это будет долго. Это создаст ряд дополнительных рисков и точек напряжения внутри самой страны, что может привести к негативным последствиям».
На помощь придет новый государственный орган?
Как известно, на сегодня в Украине действует Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий, созданное в 2016 году.
Именно эта структура отвечает за формирование и реализацию государственной политики в отношении оккупированных Донецкой и Луганской областей, в частности Автономной Республики Крым и города Севастополя.
Также в стране с 2014 года работает Программа ООН по восстановлению и развитию мира. Ее деятельность направлена, в частности на укрепление общественной безопасности, социальной сплоченности и поддержку восстановления экономики пострадавших от конфликта общин на оккупированных территориях.
Тем не менее, в ближайшее время в Украине планируют создать новый государственный орган, который также будет заниматься оккупированным Донбассом.
«Работа над структурой ведется. Это будет не общественная организация, а официальный орган, правда, без статуса министерства. Под него прописано законодательство и разработана окончательная концепция о том, как он должен работать и функционировать. По логике, в ближайшее время эта служба, подобная той, что действует при ООН, должна появиться.
И это будет не альтернатива министерству, которое возглавляет Алексей Резников», — рассказывает Игорь Рейтерович.
По его словам, цель этого органа, который, скорее всего, будет иметь статус ведомства, предусматривает налаживание отношений между людьми и способствовать скорейшему восстановлению неоккупированной части Донбасса.
Игорь Рейтерович«Его главная цель — объединить усилия экспертного, культурного сообщества, институтов гражданского общества, которые готовы участвовать в процессах реинтеграции Донбасса. Будут проводиться экспертные обсуждения, привлекаться лидеры общественного мнения. На сегодня есть много людей, которые не хотят работать с органами власти, испытывая недоверие. А этот орган поможет найти определенные компромиссы и точки соприкосновения для того, чтобы провести «широкий» диалог внутри страны. Это возможность наладить связь со всеми людьми, которые, например, или уехали, или остались в прифронтовой зоне, или ездят туда и не имеют никакого шлейфа, связанного с боевиками и т.
д.», — говорит эксперт.
Функционировать эта структура будет не только за счет государственного бюджета, как рассказывает специалист. Основным источником финансирования должны стать гранты и международные организации, которые раньше привлекали средства:
«Основное финансирование — это даже не госбюджет, а различные гранты, которые мы будем получать через ООН и многие другие организации. Они и так тратят много средств на подобные проекты, но часто возникают различные трудности, связанные с этим процессом. А так, будет готовая служба, которая сможет отчитываться о потраченных деньгах по интеграции на этих территориях и наблюдать за этой работой».
Как отмечает Рейтерович, создание этого органа, деятельность которого направлена на налаживание человеческих отношений, будет одним из важных элементов по урегулированию конфликта на Донбассе, если в правительстве, конечно, подойдут очень ответственно к его созданию:
«Инициатива интересная.
Главное, чтобы она правильно была реализована. В принципе, уже есть определенная кандидатура человека, который будет ею заниматься. И, если это «выгорит», то у нас будет неплохой козырь. Ведь, по идее, она будет действовать не только на территории Донбасса, но и иметь соответствующие подразделения, взаимодействующие с аннексированным Крымом. А это также важно».
«Донбасс порожняк не гонит»
Реинтеграция Донбасса – впервые об этом громко заговорили у 2019 году после «Форума единства», который проходил в Мариуполе. Тогда президент Владимир Зеленский сказал, что в Украине должен появиться Государственная стратегия безопасной реинтеграции временно оккупированных территорий, которые страна не собирается отдавать агрессору.
После этого термин «реинтеграция» все чаще стал звучать в заявлениях украинских государственных лиц вместе с «деоккупации». Но, как рассказывает Сергей Гармаш, эти два понятия в Украине часто путают, и поэтому нужно четко различать значение этих слов.
«У нас часто путают понятия деоккупации и реинтеграции. А это разные процессы. Для реинтеграции сначала должна состояться деоккупация, конечно, если мы сейчас говорим о ОРДЛО. Затем надо разобраться в понятиях: что мы подразумеваем под реинтеграцией? Потому что реинтеграция имеет политический, экономический, инфраструктурный, правовой, информационный аспекты, и главный — психологический! Почему главный — именно психологический? — Потому что все остальные аспекты реализуют люди, и их эффективность зависит от людей. Поэтому люди с обеих сторон существующей сейчас линии фронта должны быть готовы к общению и сотрудничеству. И, подчеркиваю, это проблема не только для населения оккупированных территорий», — объясняет эксперт.
По его словам, для безопасной реинтеграции сначала следует изменить информационный фон относительно войны на Донбассе и понять, что люди на оккупированных территориях живут не только ненавистью к Украине, которая преувеличена, а выносят на первый план гуманитарные и экономические вопросы.
«Отцы, сыновья, братья погибали с обеих сторон линии фронта. Неизвестно, когда закончится война. Давайте считать, что на тот момент может быть. Например, 15 тысяч погибших с обеих сторон. Все они имеют не меньше трех-четырех человек, которым они были близки, для кого их гибель — психологическая травма. То есть, это 60 тысяч. Условно делим эту цифру на два (потому что потери с обеих сторон линии соприкосновения). В результате из 3,5 миллионов человек, а именно столько составляет население ОРДЛО, около 30 тысяч могут иметь «кровные» претензии к Украине. Это ориентировочно 1% на 35 миллионов свободной Украины. К чему, казалось бы, эта циничная арифметика? Чтобы показать, что степень вовлеченности в войну на кровном и психологическом уровне не надо преувеличивать. Большинство людей на оккупированных территориях живут не войной, ненавистью к Украине, а своими ежедневными экономическими и гуманитарными проблемами».
В результате, если Украина обеспечит жителям неоккупированного Донбасса качественные условия жизни и уверенность в завтрашнем дне, то Россия не сможет никак повлиять на жителей оккупированных территорий, что в свою очередь, ускорит процесс будущей реинтеграции, отмечает эксперт:
«Политическое отношение большинства из них к конфликту формируется технологически — информационным воздействием.
Люди просто хотят нормально жить в безопасных, психологически комфортных, условиях. Поэтому, если Украина предложит на неоккупированных территориях условия, которые предусматривают социально-экономические блага и уверенность в завтрашнем дне, жители деоккупированных в будущем территорий быстро вернутся в страну. Даже если учесть, что Россия всегда будет делать все, чтобы эти раны не заживали. На психологическую реабилитацию большинства населения уйдет не больше времени, чем тянется конфликт. Ведь фактически люди не могут долго жить в конфликте с окружающим миром, они пристраиваются к ситуации, особенно, если она лучше, чем была до этого по делению пирамиды потребностей Маслоу».
В то же время и Евгений Магда уверяет, что Украина действительно должна создавать благоприятные условия для жителей неоккупированного Донбасса. И начинать стоит с развития экономики.
Евгений Магда«На мой взгляд, в первую очередь это объективная оценка нанесенного ущерба, но она возможна только после восстановления территориальной целостности Украины.
То есть, говорить в данный момент об определенных стратегических решениях, к сожалению, довольно сложно. Украина должна начинать с подконтрольной части Донецкой и Луганской областей и там, соответственно, создавать условия для качественной жизни. Кроме того, Украина сначала не должна восстанавливать разрушенные предприятия по общему списку. Куда перспективнее будет смещение акцента на производительные силы Донбасса. То есть распространение там системы микрокредитов, инициирование развития малого и среднего бизнеса, продвижение различных инициатив, которые могли бы поддержать жителей и ОРДЛО, и подконтрольного Донбасса. Изменить их отношение к ситуации. Только таким образом мы можем решать экономические, социальные проблемы и изменить политические настроения в Донбассе, которые, кажется, до сих пор находятся в плену парадигмы «Донбасс порожняк не гонит», — говорит специалист.
По словам Илоны Сологуб, чтобы состоялась безопасная реинтеграция Донбасса, нужно, чтобы Российская Федерация освободила оккупированные территории, ведь только после этого можно будет инвестировать средства как и в инфраструктуру, так и в людей.
«В первую очередь, конечно, Россия должна освободить оккупированные территории. Далее нужно будет инвестировать в разминирование, инфраструктуру, решение экологических проблем — прежде всего, с шахтами, многие из которых сейчас затоплены. А также — помогать людям интегрироваться в украинское общество. Прежде всего, это различные учебные программы, которые помогут им трудоустроиться. Отдельный большой пласт работы — проведение амнистии — ведь под нее не должны попасть те, кто воевал на стороне оккупантов или совершил тяжкие преступления. Также нужно подготовить качественные управленческие кадры, которые займут посты в органах власти оккупированных территорий после освобождения. Также будет очень важна на всей территории Украины и информационная кампания», — говорит эксперт.
Также украинским властям сегодня следует разработать дополнительные планы реинтеграции и обратить внимание на ряд законопроектов, которые могут вызвать бурную реакцию в обществе.
«Для власти, во-первых, нужно разработать адекватный план реинтеграции.
Но он должен быть не один. Нужно предложить несколько вариантов и применять их в зависимости от развития событий. Во-вторых, этот план должен быть оперативно обсужден и иметь поддержку со стороны наших партнеров. В-третьих, нужно определить всю законодательную базу и нормативно-правовые акты. Ведь уже в ближайшее время может разгореться скандал, связанный с законом о коллаборантах и законопроектом об амнистии — нужно будет заранее урегулировать все эти вопросы», — отмечает Игорь Рейтерович.
К подобному мнению склоняется и господин Саакян, который уверяет, что власти действительно стоит заблаговременно рассмотреть все возможные варианты развития событий и «сыграть на опережение», не дожидаясь окончания конфликта:
Олег Саакян«Для Украины уже сейчас нужно готовить все необходимые элементы, чтобы обеспечить эту реинтеграцию в будущем, то есть быть проактивными. Также нужно, не ожидая завершения конфликта, развивать подконтрольные территории, пострадавшие в результате войны.
Они должны интегрироваться со смежными областями, чтобы территории, которые оказались без областного центра, могли, в частности, налаживать социально-экономические цепочки. Тем не менее стоит обратить внимание на территории, где происходит дезинтеграция, вызванная РФ. Они должны стягиваться и «сшиваться» там, где нам это выгодно, не вредя национальной безопасности и обороне. То есть, исключить «утечку» этих территорий силой притяжения к стереотипному центру в виде Донецка и Луганска, то есть к временно оккупированным территориям».
Пять, десять, двадцать пять — сколько продлится реинтеграция
Как считает Илона Сологуб, Украине по силам реинтегрировать деоккупированные территории за 5 лет, но при условии, что власть этим вопросом будет заниматься интенсивно:
«По моему мнению, это можно сделать достаточно быстро (до 5 лет), если этим интенсивно заниматься. Конечно, изменение ментальности людей займет больше времени, но ввести территории в украинское правовое поле и более или менее восстановить инфраструктуру можно быстро».
Однако Игорь Рейтерович уверяет, что безопасная реинтеграция ОРДЛО может длиться не менее 10 лет.
«О Донбассе речь будет идти минимум десять лет. Если мы смотрим на опыт любых стран, которые имели похожую проблему, хотя случай с Украиной уникальный в этом плане, то они тратили от 10-15 до 25-30 лет. Лучший пример, это восточная и западная Германия. С 1989 года прошло много времени, но разногласия на гуманитарном, культурном и экономическом уровнях сохраняются и по сей день. И это при том, что немцы были ментально ближе, не было конфликтов с языком. Поэтому при всех благоприятных условиях и обстоятельствах, в частности, если Россия полностью уберется, а Украина установит полный контроль над оккупированными территориями, это займет минимум 10 лет».
Не так оптимистично настроен и Олег Саакян. По его словам, история с полным восстановлением деоккупированных украинских территорий займет не менее поколения.
«Действительно, сам подход определения процесса реинтеграции временными рамками, на мой взгляд, ошибочен.
И то, что им пользуются как украинские политики, так и часто лидеры общественного мнения, считаю скорее вредным для процесса и его качества. Скорее, следует говорить об определенных качественных показателях, проходя которые, мы можем говорить о достижениях или определенных элементах реинтеграции. В широком смысле — когда будет обеспечена полная реинтеграция оккупированных территорий наравне с другими областями без ощущения полного различия займет больше поколения», — говорит эксперт.
Другими словами, просто восстановить инфраструктуру на контролируемых территориях — это реально, вопрос денег и стратегии, а вот экономическое восстановление оккупированного Донбасса — это уже совсем другая история, и когда об этом будет актуально говорить — неизвестно.
Андрей Мирошниченко«С одной стороны, мы много лет находимся в конфликте, который возник после военной агрессии Российской Федерации, — резюмирует советник вице-премьер-министра и министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Андрей Мирошниченко в «Подкасте об экономике» Общественного радио.
— Сначала все обращали внимание на переговорный процесс, на то, что будет после оккупации, и забыли о том, что у нас есть подконтрольные территории Донецкой и Луганской областей, и их необходимо развивать. Лучший путь реинтеграции, в первую очередь, людей — это показать, что Украина успешна, а Донецкая и Луганская области на подконтрольной части выступают образцом, частью Европы. Это меняет переговорный процесс и отношение людей, которые сегодня находятся под контролем оккупационных властей».
Напомним, война на востоке Украины — вооруженный конфликт, начатый российскими отрядами, которые вторглись в апреле 2014 году на территорию украинского Донбасса после захвата РФ Крыма. Конфликт носит характер международного и стал продолжением российской вооруженной агрессии против Украины. Несмотря на многочисленные факты участия вооруженных сил РФ и доказательства причастности страны-соседки к войне, официально Россия не признает факта своего вторжения в Украину, а потому украинской стороной война рассматривается как необъявленная, в частности часто считается «гибридной войной» России против Украины.
Валентин Марчук, Киев
Донбасс: возможно ли примирение? | Colta.ru
Донбасс: возможно ли примирение? | Colta.ru18 ноября 2019Общество
8386
текст: Александр МорозовПосле победы Владимира Зеленского на украинских президентских выборах и апрельской встречи президентов Франции и России возникла заметная динамика в вопросе урегулирования в Донбассе. Активно готовится встреча в «нормандском формате», которая, вероятно, состоится 9 декабря. Заново обсуждаются возможность и условия реинтеграции неподконтрольных Киеву территорий.
13 ноября в Киеве прошел II международный форум по Донбассу «Реинтеграция в Восточной Украине», организованный платформой CivilM+, на котором обсуждалась сложная геополитическая и гуманитарная ситуация, связанная с судьбой территорий и людей на Востоке Украины.
COLTA.RU публикует выступление на этом форуме Александра Морозова.
1.
При нынешней политике Москвы реинтеграция вряд ли возможна. В первую очередь, потому что Москва, настаивая на урегулировании по нереалистичному сценарию, создает в неподконтрольных Киеву районах особую политическую и психологическую атмосферу — «отложенного присоединения».
Москва, с одной стороны, публично заявляет, что не будет присоединять эти территории к РФ (вопреки надеждам части населения), а с другой — занимается созданием на этих территориях административной и политической инфраструктуры, копирующей стандартный российский регион, при этом формируя «партизанское» сознание у населения. Тем самым население ОРДЛО (отдельных регионов Донецкой и Луганской областей. — Ред.) обживается в сложном фрейме, который возник из двусмысленной дипломатии Москвы. Жители отпавших территорий сами должны принять для себя жизненную философию «троянского коня», которого Кремль хочет держать в составе Украины.
За пять лет произошло обживание этого патологического фрейма. «Отложенное присоединение» к России — как официальный дискурс этих территорий — это одновременно и сентиментальный образ космически «далекой Родины», и массовое конспирологическое представление о том, почему Путин «не присоединяет», и активное «партизанское» сознание («мы — аванпост борьбы сил добра с силами зла, Востока с Западом»), и самосознание «жертвы исторических обстоятельств» («наш вопрос не решается»). Все это было хорошо видно во время празднования пятилетия так называемой Донецкой Народной Республики в мае 2019 года.
В таком виде это сильно напоминает постмодернистский эксперимент на людях: перед нами регион, из которого Кремль своей политикой конструирует «музей советского периода под открытым небом». Это эксперимент с большими последствиями. Есть влияние Кремля на Донбасс, но есть и встречное влияние Донбасса на Россию. Эти 16-я и 17-я республики воображаемого СССР влияют на атмосферу в самой России, убыстряя деградацию и российского общества тоже.
И в этом смысле странный проект режиссера Хржановского с масштабным воссозданием на большой территории «заповедника» времен 30-х годов в Харькове оказался довольно зловещим предсказанием.
Инфраструктура и идеология ДНР и ЛНР соответствуют современной России как бы с некоторым опережением, то есть соответствуют тому образу России, который формируется кремлевской пропагандой для собственного населения. Иначе говоря, если бы Россия была такой, как она выглядит в программах Дмитрия Киселева, то она была бы «как ДНР». Поэтому у идеологов ДНР есть основания даже и считать себя «первопроходцами», «сталкерами будущей России».
Очевидно, что реинтеграция в таких двусмысленных условиях невозможна. Украина не может включить в себя специально созданный «заповедник под открытым небом», съемочную площадку художественного сериала «СССР вернулся».
2.
Все это вызывает большие споры в украинском обществе. Возникает страшный образ гигантского «троянского коня» — если интегрировать отпавшие территории в том виде, в каком они есть.
Контроль над границей — даже в том случае, если там будет международный контингент, — окажется достаточно условным. «Ростовская область», сдерживаемая сегодня линией разграничения, разольется по всей территории Украины, сдержать широкое российское проникновение будет невозможно.
Во внутренней политике вырастет роль «ОПЗЖ» («Оппозиционная платформа — За жизнь» — пророссийская оппозиционная украинская партия. — Ред.), которая и должна будет политически реинтегрировать население Донбасса в украинское политическое поле. Но возникает опасение: каков будет масштаб мутации украинской политики при таком усилении «ОПЗЖ» и близких к ней политических игроков?
Имеется и третье обоснованное опасение: значительная часть украинцев, в том числе и тех, кто хочет мира, понимает, что, вступив на путь деэскалации и новых переговоров с Москвой, президент Зеленский сильно рискует, поскольку в настоящий момент у него нет надежного плеча в мировой политике.
Надо подчеркнуть, что после 2014 года у украинцев утрачено доверие не только к Москве, но и к политическим лидерам Запада.
Критика слабой позиции западной части «нормандской четверки» (Германия — Франция), Евросоюза в целом, США, всех тех, кто принимает политические решения, — это общее настроение в Украине.
Многие убеждены в том, что эти политические лидеры готовы пожертвовать Украиной ради восстановления партнерства с Путиным. И это опасение сегодня является важным фактором политики.
Еще один вопрос, который постоянно звучит в Украине: а кто будет платить за восстановление Донбасса? Известный аргумент — за это заплатят олигархи, якобы заинтересованные в восстановлении Донбасса, — для граждан выглядит неубедительным.
И, говоря об урегулировании, о перспективах реинтеграции, надо признать, что у президента Зеленского (как и ранее у президента Порошенко) нет никаких гарантий со стороны Запада, нет никакого надежного политического консорциума, который бы обеспечивал и поддержание границы, и восстановление Донбасса, и соблюдение четких «красных линий», блокирующих масштабную грязную игру Кремля в случае реинтеграции.
Намерение президента Макрона выступить модератором в процессе деэскалации — это еще не гарантии.
3.
Президент Зеленский и его администрация хорошо понимают всю сложность процесса, как это видно из его выступления на форуме в Мариуполе.
Зеленский говорил о трех этапах: деэскалация, примирение, реинтеграция. Сегодня на повестке дня стоит первый этап. Можно обсуждать возможные контуры второго. А третий пока находится за горизонтом.
Этап деэскалации понятен: прекращение обстрелов, обмен пленными, демилитаризация в зоне разделения, облегчение коммуникаций для населения.
Второй этап — примирение — ставит очень масштабные интеллектуальные и институциональные задачи. В первую очередь, возникает вопрос: чем было то, что закончилось?
Примирение — это, в первую очередь, такое описание ситуации, которое станет доминирующим. И в случае Донбасса это будет не примирение после военной победы одних над другими, а форма win-win. Очевидно, что Кремль не даст сформулировать это как «поражение», поскольку нынешняя политическая философия Кремля покоится на том, что «везде наши люди и мы их защищаем».
Кремль будет поддерживать инфраструктуру ДНР сколь угодно долго ради того, чтобы никакого «поражения» не было.
Возможен ли такой выход из конфликта со статусом win-win, чтобы население отпавших территорий получило некоторые бонусы от примирения, а население Украины не понесло от него ущерба?
На мой взгляд, это возможно, но требует очень большой работы и очень сильного международного консорциума. Проблемы, с которыми придется столкнуться, хорошо описаны у Алейды Ассман и у многих социальных философов, исследующих травму и последствия конфликтов. Тут возникает и проблема «ложной памяти», и проблема мемориализации жертв конфликта, и работа с семейной памятью, и роль «свидетельствования» о насилии — определенный тип такого свидетельствования работает на купирование насилия в будущем.
Сама по себе амнистия, сама по себе смена состава органов власти еще не решают проблему, поскольку конфликт имеет долгосрочные этико-психологические последствия.
Время залечивает конфликт.
Но не всегда и не любой.
Тем не менее если сейчас мыслить в направлении примирения, не вставая на путь утопических и малореализуемых идей, то вот что потребуется.
4.
Переосмыслить конфликт целиком как исторический эпизод длящегося распада СССР. В этом случае завершившееся событие будет помещено в такую дискурсивную рамку, которая облегчает реинтеграцию. История очень долгая, в ней было много конфликтных эпизодов, вызванных историческими обстоятельствами, превосходящими рациональную мотивацию людей, и это — один из них. По-видимому, этот завершенный эпизод «сепаратизма» будет встроен в историю Украины примерно как «республики» после крушения Российской империи. Исторически возникновение и исчезновение с карты ДНР и ЛНР — это один из эпизодов длящегося и болезненного распада СССР.
В отличие от деэскалации, примирение — это уже не вопрос дипломатии. Это дело всего общества и всех общественных институтов. Это коснется каждой школы и каждого церковного прихода. Это означает, что потребуется много материала.
Здесь в какой-то мере можно опереться на опыт немецкого Федерального агентства по гражданскому образованию (Bundeszentrale für politische Bildung) и подобных организаций. Каждому работнику образования, социальному работнику, любому, кто участвует в социальных коммуникациях, потребуется язык примирения. Иначе говоря, будет необходимо сомкнуть в одной большой просветительской институции возможности философов, литераторов, педагогов для выработки простого и доступного каждому языка примирения.
Французский специалист по международным отношениям Антуан Аржаковский на недавнем совещании по донбасскому урегулированию на базе парижского Бернардинского коллежа напомнил, что Вьетнамская война кончилась благодаря не только усилиям дипломатов, но и позиции Джона Леннона. Это очень верно. Недостаточно дежурных слов европейских политиков о том, что вооруженный конфликт в Европе должен быть прекращен. Нужны голоса очень влиятельных, всемирно известных деятелей культуры. Требуется их последовательное, пристрастное внимание к этому конфликту.
Все помнят, что Тимоти Снайдер был одним из немногих известных интеллектуалов, кто стремился поставить этот конфликт в контекст всей европейской истории. А немецкий историк Карл Шлегель предпринял усилие заново показать немецкому читателю, что Украина — это не слепое пятно на контурной карте Европы, и тем самым показать и значимость этой войны для европейцев. Такие голоса и такие личные позиции окажутся очень важны для атмосферы примирения.
Можно ли за счет переосмысления природы конфликта, за счет крупных институциональных решений и с помощью сильного глобального культурного плеча поддержки демонтировать этот фрейм «троянского коня», который сейчас парализует возможности примирения и реинтеграции? Исторический опыт показывает, что это возможно.
Если представить себе, что этап деэскалации пройден успешно и возникает реальная перспектива реинтеграции, то надо сразу включить внутрь этой ситуации наличие той «радиации», которую будет продолжать источать Кремль.
Это путинский Кремль, и он останется политическим противником для Украины.
Даже если Путин и решит уйти из Донбасса, гибридная война Кремля против Украины не прекратится.
А это значит, что потребуется новый уровень ответственности Евросоюза, государств-лидеров, международных организаций в отношении курса Украины на евроинтеграцию и вступление в НАТО.
Надо надеяться, что президент Макрон, взяв на себя инициативу способствовать прекращению войны в Донбассе, понимает, что если удастся пройти все три этапа — деэскалацию, примирение и реинтеграцию, — то ответственность Евросоюза и НАТО за будущее Украины значительно усилится.
Понравился материал? Помоги сайту!
Тест
Ангелы и призраки «Другого пространства»
Знаете ли вы героев главного российского фестиваля новой музыки?
новости
11 марта 2022
14:52COLTA.RU заблокирована в России
3 марта 2022
17:48«Дождь» временно прекращает вещание
17:18Союз журналистов Карелии пожаловался на Роскомнадзор в Генпрокуратуру
16:32Сергей Абашин вышел из Ассоциации этнологов и антропологов России
15:36Генпрокуратура назвала экстремизмом участие в антивоенных митингах
Все новости
Также по теме
«Хата с краю».
Онлайн-премьера фильма Юлии Вишневецкой
Блокада Крыма. Больные вопросы, искры из глаз
«Заберите своих человечков, а мы сами разберемся»
Все материалы по теме
Новое в разделе «Общество»Самое читаемое
Почему вина обездвиживает, и что должно прийти ей на смену?
75186
Родина как утрата
53565
Письмо из России
64893
Архитектурная история американской полиции
38131
Виктор Вахштайн: «Кто не хотел быть клоуном у урбанистов, становился урбанистом при клоунах»
48013
Кто и почему сражается за Сретенку, 13?
33761
Темная сторона экрана
14547
«Добрые души» Никиты Ефимова.
Онлайн-премьера
12770
Антифа: что это было? И будет ли вновь?
48877
Бабушка
13721
Разумные дебаты в эпоху соцсетей и cancel culture
15658
Петр Павленский. Большой разговор
28208
Сегодня на сайте
Colta SpecialsОт редакции COLTA.RU
Обращение к читателям
5 марта 202297315
Colta SpecialsКультура во время «военных операций»
Нужны ли сейчас стихи, выставки и концерты? Блиц-опрос COLTA.RU
3 марта 202288024
ОбществоПочему вина обездвиживает, и что должно прийти ей на смену?
Философ Мария Бикбулатова о том, что делать с чувствами, охватившими многих на фоне военных событий, — и как перейти от эмоций к рациональному действию
1 марта 202275186
ОбществоРодина как утрата
Глеб Напреенко о том, на какой внутренней территории он может обнаружить себя в эти дни — по отношению к чувству Родины
1 марта 202253565
ЛитератураOften you write das Leid but read das Lied
Англо-немецкий и русско-украинский поэтический диалог Евгения Осташевского и Евгении Белорусец
1 марта 202252009
ОбществоПисьмо из России
Надя Плунгян пишет из России в Россию
1 марта 202264893
Colta SpecialsПолифонические свидетели конца и начала.
Эссе Ганны Комар В эти дни Кольта продолжает проект, посвященный будущему Беларуси
1 марта 202246411
ТеатрСлучайность и неотвратимость
Зара Абдуллаева о «Русской смерти» Дмитрия Волкострелова в ЦИМе
22 февраля 202238790
Литература«Меня интересуют второстепенные женские персонажи в прозе, написанной мужчиной»
Милена Славицка: большое интервью
22 февраля 202238713
ОбществоАрхитектурная история американской полиции
Глава из новой книги Виктора Вахштайна «Воображая город. Введение в теорию концептуализации»
22 февраля 202238131
ОбществоВиктор Вахштайн: «Кто не хотел быть клоуном у урбанистов, становился урбанистом при клоунах»
Разговор Дениса Куренова о новой книге «Воображая город», о блеске и нищете урбанистики, о том, что смогла (или не смогла) изменить в идеях о городе пандемия, — и о том, почему Юго-Запад Москвы выигрывает по очкам у Юго-Востока
22 февраля 202248013
ИскусствоДва мела на голубой бумаге
Что и как смотреть на выставке французского рисунка в фонде In Artibus
21 февраля 202241976
Минреинтеграции может выйти на неконтролируемую часть границы Украины с Россией раньше других
Эксклюзивное интервью вице-премьера – министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, первого заместителя главы делегации Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе Алексея Резникова агентству «Интерфакс-Украина»
Ляшенко Роман
— В каком состоянии вы нашли Министерство реинтеграции, которое возглавили после разделения Министерства по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины? Что в нем было и что за это время уже появилось?
— Как известно, раньше было Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, которое было объединено с Министерством ветеранов и стало одним таким министерством.
Причем юридически не была завершена процедура ликвидации, просто технически не успели, что на самом деле оказалось нам подарком. Потому что иначе мы бы создавали новое министерство, по оценке людей опытных, от полугода до года.
А так мы нашли юридический путь, которым приостановили решение о ликвидации, и с нуля как бы восстанавливали то министерство, только добавив очень важное, ключевое слово «реинтеграция». Это тот код, в котором «зашита» вся идеология министерства. Ведь мы говорим о реинтеграции, то есть о возвращении, причём как людей, так и территорий.
Но когда мы говорим о реинтеграции, то она невозможна без принятия. Поэтому если идет речь о главной идеологии министерства, то это, в принципе, Министерство национального единства. Поскольку для того, чтобы провести реинтеграцию, нужно провести национальный инклюзивный диалог, всех друг с другом. Ведь, увы, если почитать социологические исследования, есть неготовность вернуться у большинства населения на оккупированных территориях.
В свою очередь, если мы посмотрим, как реагируют на многие вещи на остальной территории Украины, то увидим и неготовность принять. И это задача, которую мы должны решить, в том числе, с помощью общения, коммуникации, диалога. За шесть лет страна ушла вперед в своем развитии, а те территории деградировали, к сожалению, под российскими оккупационными режимами. Поэтому это непростая история.
Мы сейчас занимаемся инвентаризацией всех проектов, которые были запущены Вадимом Чернышом (экс-министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), потом подхвачены Оксаной Колядой (экс-министр по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), и пока то, что я нахожу, мне очень нравится. Это позитивные вещи. Это взаимодействие с международными организациями: Международным комитетом Красного Креста, Всемирным банком, ЕБРР, ОБСЕ. Очень много хороших интересных проектов, которые мы либо вновь подтверждаем, либо продолжаем.
Самый свежий пример – давно запущенная программа, пусть небольшого, но всё же на EUR25 млн финансирования от немецкого фонда KfW, которая была начата до нас. Сейчас мы дошли до того, что правительство уже при нашей каденции подтвердило эту историю и уполномочило меня подписать контракт. Но это не означает, что уже завтра появятся деньги, там есть еще следующие процедуры.
Такая же история с проектом 3В в Луганской области, который реализуется при поддержке Всемирного банка. Вообще, общий стандарт прохождения документов по проектам Всемирного банка, со слов специалистов самого банка, составляет 600 дней. А здесь Всемирный банк видит более быстрый путь и, даст бог, чтобы это было не дольше полугода, и началась уже какая-то активность в этом проекте.
Еще один известный, начатый ранее коллегами с местной властью Мариуполя, городским головой Вадимом Бойченко, проект — «Модернизация системы водоснабжения г. Мариуполь», который финансируется французской стороной. Мы как раз ждали согласования положения о нашем министерстве, чтобы я мог обращаться с какими-то официальными бюрократическими вопросами к Минфину, Минэкономики и т.
д. Со всех сторон есть «зеленый свет», надеемся, что через несколько месяцев состоится подписание документов.
Также мы тесно работаем с общественными организациями, уже получили ряд предложений к Программе действий Кабинета министров. Эти предложения учтены в Программе Минреинтеграции. Помимо этого, мы обратились к своему профильному комитету Верховной Рады – по вопросам прав человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий, национальных меньшинств и межнациональных отношений, чтобы пообщаться и получить замечания, включить их в общую программу правительства, которая будет вновь подана. То, что прозвучало от членов комитета, мне очень понравилось, мы абсолютно совпадаем.
Следующее – это целый свод законопроектов, которые либо министерством разрабатывались, либо в комитетах парламента, либо правозащитными организациями. Сейчас стоит задание провести инвентаризацию, свести и вместе с нашим профильным комитетом отработать. Очень много сделано предыдущими командами, поэтому, я думаю, наше министерство будет министерством преемственности, и я лично сегодня тот руководитель министерства, который готов показать новый тренд в виде «клуба бывших министров с действующими».
Потому что у каждого есть своя экспертиза, опыт и вложенная энергия, и я готов сделать этот «клуб» вместе с Вадимом Чернышом и Оксаной Колядой.
— Существует достаточно много ожиданий и, как следствие, замечаний к новому министерству…
— Я слежу за тем, какие есть замечания к нашему министерству. Да, коронавирус дал нам определенный «медовый месяц» и определенные ожидания откладываются. Это дает нам возможность писать, работать, готовить стратегию, общаться с общественными организациями, их запросы обрабатывать.
Но одна из претензий, которая звучит, что Министерство реинтеграции ведет плохую кадровую политику, что нет среди заместителей представителей территорий, которые надо реинтегрировать. Вот, раньше все заместители министров были по квотам: представители Донецка, Луганска, крымскотатарского народа, Крыма… Но не в квотах секрет эффективности. К слову, моим заместителем 7 мая была назначена глава благотворительной организации «Фонд Зеленый слон» (Green Elephant Fund) Инна Голованчук, которая родом из Харцызска Донецкой области.
Но не потому, что она оттуда, а потому, что она специалист, эксперт в своей сфере. Региональная принадлежность как бонус ко всем профессиональным характеристикам.
Я тоже, в своем роде, мультирегиональный. Например, мой папа родился в Полтаве, его мама – моя бабушка, из Луганска, где, между прочим, похоронен мой прадед. А похоронена вместе с дедушкой в Ивано-Франковске. Бабушка по маме родилась в Киеве на Подоле, прадедушка был рабочим завода «Арсенал». А дедушка – из Днепропетровска. Похоронены дедушка с бабушкой по маме в Херсоне, где я, к слову, всё детство провел. Родился я при этом во Львове, где мои родители учились, познакомились, женились. Жил и учился я во Львове, после чего переехал в Киев, где и живу последние 23 года. Вот вам и объединение всех регионов Украины в одном лице.
— О Крыме мы не забываем?
— Ни в коем случае. В первую очередь, когда я был у президента с премьер-министром, и мне предложили возглавить это министерство, то я сразу задал вопрос: «Я правильно понимаю, что мы говорим и о временно оккупированном Крыме, и о временно оккупированной части Донбасса?».
Ответ был: «Да, правильно понимаешь, только так и не иначе».
Я уже бывал, безусловно, в зоне ООС на Донбассе в составе делегации с президентом Зеленским, с руководителем Офиса президента и с послами ряда стран. Но первая официальная моя командировка, как главы делегации уже в моей нынешней должности, как раз была в Херсонскую область, на линию административной границы именно с оккупированным Россией Крымом. Временно оккупированным.
— Вопрос возобновления поставок воды во временно оккупированный Крым из Украины когда-нибудь обсуждался?
— Никто ничего не собирается возобновлять. Есть простой ответ: после деоккупации в наш Крым мы поставляем нашу воду.
— А сейчас за эту ситуацию отвечает исключительно Россия?
— Конечно. Тем более что согласно Женевской конвенции они обязаны обеспечить все гуманитарные запросы гражданского населения.
— Украина будет предлагать какой-то формат международных переговоров по Крыму?
— Безусловно.
Украина должна и будет, и делает это, обсуждая с международными партнерами. Для меня важно, что на повестке дня президента и Донбасс, и Крым в одинаковом приоритете. И на саммите в Париже в декабре 2019 года президент заявил, что Крым и Донбасс – это Украина. Это важно.
По Крыму будет отдельная платформа, потому что имеющийся нынче «Минск» изначально создавался для решения вопроса Донбасса – для прекращения военной агрессии России против Украины.
— Вы говорили, что ваше министерство – «мягкой силы». Что вы вкладываете в это выражение? И есть ли вообще у Украины стратегия реинтеграции Донбасса и Крыма, о чем так часто любят спрашивать?
— Давайте будем реалистами, «жесткая сила» – это Министерство обороны, Вооруженные силы, правоохранительные органы. На сегодняшний день мы находится в том месте, где находимся. Пока у нас есть линия соприкосновения, мы пока не вышли на границу, и мы не можем выпустить на границу нашу силу под названием пограничные службы.
Но надо как-то воздействовать, как-то возвращать эти территории. И всё равно наша цель – выйти на границу. Я считаю, что у нашего Министерства есть шанс выйти на границу раньше.
— Что означает выйти на границу раньше?
— Через сервисы, через услуги, через понимание людей, которые являются сегодня там заложниками оккупационных режимов, которые находятся под эффективным контролем РФ. В том числе, в заложниках информационно, пропагандистски, идеологически. Они сегодня боятся собственной страны, собственного настоящего правительства, собственной власти и своих соотечественников. Причем вообще не имеет значения, на каком языке кто говорит. Мы же это понимаем.
Так вот, для того, чтобы достучаться туда, нужно давать лучший сервис, лучшие условия, лучшие предложения. Например, у нас в программе правительства заложен проект «Е-резидент». Запрос на это, кстати, с той стороны тоже есть. Есть бабушки или дедушки, которые хотят получить пенсию, им нужно приходить регистрироваться.
И если мы найдем способ делать это максимально дистанционно, не теряя контроль над процессом и упрощая жизнь этим людям, то мы тогда даем им то, чего у них на оккупированных Россией территориях нет. Они закрыты там в режиме резервации, оккупационных режимов, которые их не выпускают никуда, не впускают к ним никого. А у людей есть потребность получить пенсию, и мы, как государство, продолжаем выполнять свои пенсионные и социальные обязательства – пенсии начисляются.
3 млрд грн помощи в среднем у нас получают люди, которые есть в реестре Минсоцполитики и Пенсионного фонда. Это, на секундочку, 600 тыс. человек. Какая-то часть из них находится на временно неподконтрольных территориях. Точную цифру, кстати, мы тоже хотим еще понять.
Сложность для людей и в том, что на оккупированных территориях не работает украинская банковская система, потому что российские оккупационные режимы исключили эту возможность, они гривну исключили, банки наши не работают. Они говорят: так пусть приезжают ваши мобильные банки и выдают им пенсии.
Но где гарантии, что эти банки банально не ограбят? Там нет украинской полиции, контроля украинского государства.
В целом же, мы боремся за умы и сердца людей, которые там. По-другому реинтеграция не произойдет. В том числе, через технические каналы. Недаром, например, родилась идея телеканала «Дом» для оккупированных территорий. Это же задача донести сигнал туда. Но наши каналы сейчас закодированы, и их нельзя смотреть на оккупированной территории. Поэтому нам нужно найти способ доносить сигналы. У нас есть ряд идей. Но в основном это всё направлено на электронные сервисы.
— Социальные сети?
— В том числе. Социальные сети, Youtube-каналы. Вот везде, где мы можем, мы будем туда сгружать украинский контент любым способом. Это тоже пример того, что мы вкладываем в слова «мягкая сила».
— Есть мнение, что каждый день, каждый месяц, каждый год отдаляет нас от реинтеграции оккупированных территорий Донбасса, потому что люди там уже начинают привыкать жить по тем «законам», и с каждым годом это будет делать всё тяжелее.
Как вы считаете?
— Я полностью согласен, и понимаю это. Мы все понимаем, что там родились дети уже не в свободной Украине. Они не знают ни дня жизни в свободной Украине. Но меня, если честно, это абсолютно не останавливает и никак не пугает. Я объясню почему.
В 1918 году Украина потеряла шанс на свою независимость из-за внутреннего раздрая и политического бедлама, и была опять порабощена империей. Она вышла из Российской империи, и тут же вернулась в нее, только уже под названием СССР. И прожила в нем до провозглашения Акта о независимости в 1991 году. Мы и сейчас продолжаем получать очередные признаки своей независимости. Даже война с Россией на территории восточной Украины сегодня – это тоже очередной этап обретения независимости. Ментальный, интеллектуальный, политический – много разных этапов.
Возможно, эта временная потеря территорий, временная их оккупация – это возможность для остальной части Украины пройти очередной этап независимости.
Но как только там появится нормальная украинская власть, причем достаточно либеральная и демократическая, а главное – им будут даны нормальные стандарты жизни, люди на сейчас оккупированных территориях с легкостью перейдут в этот режим, они даже сопротивляться не будут.
Ведь когда Маслоу в свое время нарисовал свою пирамиду потребностей, он же был прав – базовые потребности никто не отменял. Поэтому – накормлен, обогрет, успокоен, и уже легче принять всё остальное.
— А мы можем им это обеспечить?
— Наша задача – это всё обеспечить. У нас другого варианта нет.
— Во время различных конференций и круглых столов особенно западные партнеры неоднократно поднимали вопрос, что тактика «малых шагов» может дать какой-то результат. Например, каких-то знаковых проектов, небольших. Говорят, допустим, о возможном возобновлении на каком-то участке железнодорожного сообщения с оккупированными территориями. Как вы относитесь к таким идеям?
— Я, как переговорщик, отношусь к идее тактики «малых шагов», в принципе, позитивно. Пока я был в рабочей группе ТКГ по политическим вопросам, я говорил – давайте не будем терять время, давайте работать, ведь есть вещи, где мы можем в малом договориться и продвинуться.
Другой вопрос, что та сторона не была к этому готова. Но если у сторон есть недоверие, а в этом шестилетнем периоде международного военного конфликта недоверие архибольшое, то градус этого недоверия можно снижать только маленькими шагами, которые начнут давать маленькое ощущение доверия. Условно говоря, открытие нового КПВВ – это как раз и есть пример маленького шага.
Потому что если мы говорим о том же вопросе прекращения огня, то это сложнейший комплекс, в том числе, психологических задач. Я встречался с двумя экспертами: один – финский генерал, а другой – из Замбии. Они частным образом оказывают услуги в качестве экспертов, объездили весь мир: Афганистан, Израиль, знакомы с международным военным конфликтом на территории Украины. Они как раз специалисты по ceasefire (прекращение огня – ИФ), и говорят, что это целый комплекс. Они объясняли, как нужно работать, в том числе, с военными, взаимодействовать с гражданскими лицами. Это не так просто, но если есть политическая воля…
— Какая «политическая воля» позволит достичь реального прекращения огня? Россия должна дать команду незаконным вооруженным формированиям перестать стрелять?
— Так и есть.
Незаконным военным формированиям, контролируемым ими, своему военному контингенту. Ни для кого не секрет, что там два армейских корпуса, которые входят в систему военной структуры РФ. Там находятся российские военные офицеры.
— А без разведения сил возможно прекращение огня?
— Гораздо сложнее. Практически невозможно. Там, где практически нет разведения, — особые трудности. Особенно учитывая то, что Россия не выполняет договоренности Нормандской встречи в Париже относительно прекращения огня. Мы, как сторона, подвергшаяся военной агрессии, имеем право на ответный огонь в рамках самозащиты.
— Можно ли вообще говорить о реинтеграции, пока стреляют?
— Я считаю, что да. Мы должны все равно это делать. Философия моя и моей команды – мы реинтеграцию начали уже тем, что думаем о населении Украины, живущем на подконтрольной территории в Херсонской, Донецкой и Луганской областях. Люди, которые там живут, это и есть один из компонентов той «мягкой силы», они будут доносить сигнал «в Украине лучше».
— Вы видите перспективу принятия законов об амнистии и коллаборационизме в этом составе Верховной Рады?
— Да, при определенных условиях. Если мы говорим о голосовании просто для того, чтобы удовлетворить чьё-то желание, то так не будет. А если мы говорим о Комплексе мер (по выполнению Минских договоренностей – ИФ), в котором первым блоком стоит безопасность, и если там реально начнется политика прекращения огня и дадут команду больше не стрелять, тогда и с нашей стороны не нужно применять ст. 51 Устава ООН, которая даёт право стране, подвергшейся агрессии, на самооборону.
Соответственно, это даст возможность говорить, что в парламенте можно обсуждать законы, входящие в пакет для политического урегулирования.
Но нам закон об амнистии нужен. Чтобы там было понимание: те, у кого руки по локоть или по плечи в крови, у них шансов нет; а те, кто не убивал, не пытал, не грабил, не мародерствовал – нет проблем.
— По вашему мнению, может ли наступить такой момент, когда люди на оккупированной части Донбасса сами начнут громко подавать сигналы о том, что они не хотят сохранения нынешней ситуации и хотят обратно в Украину?
— Сигнал может быть достигнут путем накопления.
Например, если мы начнём вести себя, как вели западные немцы по отношению к восточной Германии и СССР. Да, они ждали долгих 45 лет, но они строили лучшую жизнь на своих землях. Они просто начинали жить лучше. Если мы себя, как вся страна, будем вести так же, и просто захотим жить в лучшей стране, этот сигнал сам туда придёт.
Не надо ничего даже специально посылать. Потому что бывшие одноклассники, соседи, родственники друг другу всё расскажут. Они всё видят. Мир уже настолько прозрачный, его уже не спрячешь «за поребриком». Они всё равно будут знать. И на любую пропаганду, рассказанную из тех каналов, будут реагировать, и сравнивать с информацией, полученной от родственников: «У меня кум там живёт, вот фотография, вот у него там солнечные панели на крыше, дорога лучше, Центр предоставления административных услуг, электронный паспорт и т.д.».
— Но мы же прекрасно понимаем, что эти территории не субъектны ни в коем случае?
— Я вам скажу, они настолько не субъектны, что даже страна-агрессор не признает никакой их субъектности.
Представители Российской Федерации даже в Минском процессе называют своих «приглашенных» по названиям двух городов: говорят «Донецк» и «Луганск». Всё. Хотя в самом Минском тексте написано «представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей». То есть они сами даже сужают.
— Очевидно, они просто боятся легитимировать наше название?
— Конечно. Но это общее название. Это же в «Минске» записано, и подписано господином Зурабовым (экс-послом России в Украине Михаилом Зурабовым – ИФ), в том числе. Тут ничего бояться не нужно, факт уже состоялся. Поэтому они используют просто названия двух городов.
Когда в кулуарах с ними разговариваешь, то я уже неоднократно слышал из уст представителей российской делегации «наши подопечные». То есть они относятся к представителям ОРДЛО как к своим подопечным, причем с пренебрежением. Кто хозяин и начальник, а кто подчиненный – там очевидно.
— Сколько России стоит содержание этих территорий?
— По нашей информации, это цифры, понятно, приблизительные – до $1,3 млрд уходит на содержание только гражданской части.
В первую очередь, это бюджетники. И около $3,7 млрд – на войну. То есть около $5 млрд в год, по нашей оценке, обходится Кремлю содержание оккупированной территории украинского Донбасса. Это без Крыма.
Причем мы точно знаем, что «подопечные» запрашивают, например, деньги на модернизацию телевышек, потому что «слишком сильный сигнал украинского телевидения». И запрашивают у официальных органов РФ финансирование в рублях.
— Нынешняя коронавирусная, кризисная ситуация может привести к тому, что в Москве могут начать считать деньги, или это уже вопрос принципа для России?
— Здесь вопрос, сколько пропало в Фонде национального благосостояния России средств. Имея некое представление о ментальности руководителей и управляющих такими фондами, смею допустить, что если бы туда зашла Счетная палата или какой-то аудиторский орган, они бы сильно удивились, что там не очень много и осталось. Наверное, и населению РФ было бы логично спросить, а есть ли что-то в этих закромах на «черный день»?
Россия – это империя.
Один из имперских способов воздействия на зависимые страны – через агентов влияния. На мой субъективный взгляд, сегодня у России этот потенциал резко начинает снижаться. Потому что зависимых от них либо денежно, либо по старому коммунистическому прошлому народных депутатов, министров, работников министерств, чиновников, мэров становится все меньше.
В Украине идет обновление после выборов. И эти новые лица им, скажем так, недоступны в плане какого-то шантажа, потому что они еще не успели где-то «нашалить», у них нет какого-то «черного шлейфа», то есть количество «скелетов в шкафах» минимальное, если есть таковые. Поэтому россияне сейчас вкладываются в каналы, скупают их. Но это тоже вопрос: а хватает ли этого ресурса? Ведь они не могут вещать так огульно, как в Москве. И такой их потенциал сильно тает. Проукраински настроенного населения в Украине сегодня больше. Это отображается и в парламенте. Да, они друг другу там оппозиция, но в целом подавляющее большинство проукраинское. И становится среди избирателей все меньше людей, которые ищут Советский союз.
Для чего империям колонии? Либо выкачивать оттуда какие-то ресурсы, либо какой-то военный потенциал. Крым – это авианосец, только на земле. А какой интерес в Донбассе сегодня? Они его разграбили, они вывезли всё оборудование с заводов. Кроме, как подбрюшье в борьбе и в боязни США, мол «НАТО сейчас придёт и расставит свои войска», другого интереса у РФ «расшатывать» нас нет.
Поэтому, как долго они будут готовы это финансировать, эти $5 млрд при своем нынешнем падении – тоже вопрос. Тут свою бы территорию удержать. Россия – тоже не монолитное государство. Поэтому у нас шанс есть, серьезный, реальный.
— Вопрос восстановления инфраструктуры Донбасса, жилищного фонда остается главным направлением для министерства?
— Не только. Потому что когда мы говорили о том, каким же должно быть это министерство, то оно все-таки будет не вертикального характера, а горизонтального. Это понемногу и образование, и здравоохранение, и инфраструктура, и социальная политика.
Но вместе с этим задача, в том числе, восстановить территории Донецкой и Луганской областей, которые подконтрольны сегодня Украине и пострадали. А после того, как Украина выйдет на границы с Российской Федерацией, естественно, всю территорию, которая разграблена и сегодня временно оккупирована, – часть Донецкой и Луганской областей и Крым.
Кстати, мы уже зарегистрировали первое наше государственное предприятие, которое так и называется «Реинтеграция и восстановление». И первая задача этого госпредприятия – наши контрольные пункты въезда-выезда, которые все разрознены с точки зрения балансодержателя, собрать в одном месте для эффективного управления.
— В свое время так называемая торговая блокада Донбасса была правильным решением?
— Я сейчас с этим пытаюсь разобраться, потому что я не был причастен к рабочей группе ТКГ по экономическим вопросам в Минске, которая как раз занимается этими вопросами. А в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей, в том числе, есть ряд вопросов: безопасность, возвращение в правовое поле Украины, восстановление «хождения» гривны и социально-экономических связей и т.
д.
Пока моё предположение и первичное впечатление, что принятие решения о блокаде не было вызвано экономической, военной целесообразностью. Оно было принято под ситуативным политическим давлением ряда движений, которые там действовали. Насколько это разумно даже с точки зрения реинтеграции – надо давать этому оценку. Потому что любой товар на временно оккупированных территориях с наклейкой «Сделано в Украине» и с жёлто-синим флагом – это уже элемент нашей пропаганды. Плюс мы потеряли налоги, которые платили украинские предприятия. По сути, заходя в этот режим, мы отказались от экономической составляющей.
— Перевозкой людей через линию разграничения занимаются частные структуры. Такая логистика останется и дальше?
— Я считаю, что любую услугу, которую может оказывать частный бизнес, должен оказывать частный бизнес. Я вообще глубоко убежден, что государство – плохой бизнесмен и должно максимально делегировать эти функции. Поэтому на КПВВ «Чонгар», где при поддержке государственной нефтяной компанией Азербайджана Socar будет создан большой хаб для обслуживания граждан, будет образцово-показательная история.
Там уже заложена идея маленькой автобусной автостанции, где будет проведен соответствующий конкурс на право быть легальным перевозчиком.
На Донбассе мы хотим потом сделать то же самое. Идея в том, чтобы установить все необходимые стандарты, и затем их мультиплицировать на всех КПВВ, как на линии соприкосновения в Донецкой и Луганской области, так и на админгранице с Крымом в Херсонской области.
— Международные организации помогают сейчас в обустройстве КПВВ?
— Помогают, каждая по своей линии. У нас хорошее взаимодействие с представительством Международного комитета Красного Креста. Также хочу отдельно отметить Гуманитарную миссию ООН. Всё, что могут, они делают. Но, например, на сегодняшний день даже гуманитарные грузы не попадают на временно оккупированные территории. Потому что российские оккупационные режимы закрыли въезд даже для них. Они и представителей СММ ОБСЕ к себе не пускают, и гуманитарные миссии.
— Эта тема обсуждается в Минске?
— Каждый раз обсуждается.
И я буду подымать ее каждый раз до тех пор, пока вопрос не будет решен.
— А какая мотивация у той стороны не пускать?
— Под видом борьбы с коронавирусом они, например, выдвигают такое требование: «мы вас протестируем, сразу на обсервацию в гостиницу, там у вас будем мерить температуру, вас будем сопровождать, а потом когда решим, что вы все-таки здоровы, мы вас выпустим что-то там мониторить». На что им объясняют, в том числе, представители ОБСЕ, особенно СММ, что, ребята, у нас такой мандат, который подразумевает безусловный доступ. То есть никто не может ограничивать в чем-то и т.д.
Только между двумя последними заседаниями ТКГ, которые были 27 апреля и 14 мая, зафиксировано 20 случаев недопуска патрулей СММ ОБСЕ. Наши пропускают на КПВВ, а та сторона не пропускает. И они вынуждены разворачиваться обратно
— Вы считаете, что коронавирус – просто повод?
— Считаю, что это повод. Потому что это дает им возможность и дальше скрывать истинную ситуацию с коронавирусом на своей территории; присутствие там военных из Российской Федерации, в том числе, военнослужащих Войск радиационной, химической и биологической защиты ВС РФ.
Также они скрывают, таким образом, ротацию. По нашим определенным данным, ситуация вплоть до того, что выпускники артиллерийских училищ РФ приезжают туда сдавать зачеты. Вот постреляли по украинским позициям – зачёт принят, поехали принимать присягу.
— Внутренне перемещенные лица – это тоже ваша компетенция? Эти люди разъехались по всей стране. Что может министерство сделать для них и должно ли?
— Да, это наша компетенция. Министерство должно очень много сделать: помочь им найти работу, решить социальные вопросы, вопросы образования и т.д. Их порядка 1 млн 470 тыс. человек по оценке Минсоцполитики. По нашим оценкам, 900 тыс. проживает на подконтрольной территории, а около 500 тыс., не найдя себе возможностей жить или работать, вернулись обратно. Речь идет об официально зарегистрированных.
Пока этот реестр в ведении Министерства социальной политики, мы сейчас ведем с ними диалог о возможной передаче нам этого реестра. Конечно, это будет сопряжено с передачей государственных программ, финансирования и штатного персонала, который может вести этот реестр.
Кстати, упоминаемая уже мной заместитель министра Инна Голованчук по функциональному распределению обязанностей будет конкретно ответственной за внутренне перемещенных лиц.
— Украина сейчас предлагает, чтобы внутренне перемещенные лица были привлечены к работе в подгруппах Трехсторонней контактной группы. По какому принципу они будут отбираться?
— Эти люди должны подпадать под критерии, что они из этих отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Жили, проживали, были прописаны, зарегистрированы. Мы сейчас обсуждаем, в том числе, окончательные критерии.
Это могут быть избранные на законных выборах в 2010 году главы сельских, поселковых советов, мэры городов, депутаты районных, городских или областных советов. У нас, с точки зрения государственного управления, существует принцип преемственности и непрерывности власти. И все эти советы до сих пор легитимны. У них всех есть представительский мандат, и он не закончился. Все эти люди могут продолжать выполнять свои обязанности до проведения новых законных местных выборов и избрания новых представителей местной власти.
— Но не все эти люди пользуются поддержкой у тех же внутренне перемещенных лиц.
— Совершенно верно. Мы говорим, что это один из критериев, который снимал бы вопрос юридической легитимности. Пользуются ли они легитимностью общественного доверия? Это вопрос, и он носит много субъективных оценок. Поэтому при принятии решения главой делегации или президентом Украины должно быть ощущение, что у этих людей есть и общественная легитимность, и общественное признание.
Очень важно, чтобы это доверие было, конечно, у жителей Донбасса с обеих сторон линии соприкосновения. Но и при этом необходимо понимание, что нам необходима безопасная реинтеграция. То есть, если это безопасно для целостности страны, если это безопасно для ее государственного устройства, спокойствия и стабильности.
Поэтому ни о какой федерализации речи быть не может, ни о каком изменении под это дело Конституции. Ни о каких выборах под дулами автоматов или без контроля над границей, ни о каких выборах при наличии там вооруженных войск, как российских, которые для нас интервенты, так и незаконных формирований, речи быть не может.
И мы ищем людей тех родов деятельности, которые легко «замерить». Это священники, правозащитники, журналисты, юристы, активисты, представители культуры, спорта.
— Мнение той стороны будет играть какую-то роль при выборе этих людей?
— Нет, конечно. А почему мы должны учитывать мнение той стороны? Российская Федерация является участником Трехсторонней контактной группы, она шесть лет приглашает тех «приглашенных», которых считает нужным. Наше мнение никто не спрашивает. Почему мы должны спрашивать их мнение? Мы точно так же с украинской стороны будем привлекать приглашенных лиц в Минский процесс и общаться. Это наше суверенное право как стороны, договаривающейся в ТКГ.
— Эта идея позволит выбить у РФ, если можно так сказать, «козырь», что Украина должна вести переговоры, как они говорят, с «Донецком» и «Луганском»?
— Я вообще не считаю, что это какой-то козырь. У России нет никакого козыря. И Украина никому ничего не должна.
А они это используют в своей риторике. В тексте Комплекса мер по выполнению Минских договоренностей трижды говорится о согласовании определенных вопросов с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Россияне считают, что согласование и консультации – это только с теми, кто живет на неподконтрольной Украине территории, а мы считаем, что это как раз все, кто имеет отношение к этим 18 районам, где бы они сейчас не проживали.
— На заседании ТКГ 22 апреля украинская сторона инициировала создание рабочей группы с представителями пограничных и таможенных служб Украины и РФ, и посредниками из ОБСЕ, для выработки механизма восстановления контроля Украины над участком госграницы с РФ на Донбассе. Это будет реализовано?
— Мы системно говорим о том, что нужно вводить как минимум пятую рабочую группу. Пункт 13 Комплекса мер дает нам право так считать. Там четко записано, что для интенсификации своей работы ТКГ создает рабочие группы.
В Комплексе мер описано, что стоит вопрос взятия контроля над границей, пусть очередность этих мер меня, как и всю Украину, не устраивает. Но всё равно записано, что это будет происходить. Тогда это означает, что нужно об этом договариваться.
И в этом должны участвовать профессионалы. В данном случае, это пограничники и таможенники. У нас примерно 420 км границы между Украиной и Россией неподконтрольны. Значит, эти профессиональные люди должны встретиться и между собой начать беседовать. Детали – это уже их вопрос, но они должны начать об этом говорить.
Если Россия искренне говорит, что она за прекращение войны на Донбассе, то давайте создадим пятую рабочую группу. Мы же создали экономическую группу – значит, мы верим в экономическое восстановление. Гуманитарную создали, по безопасности создали, даже политическую создали – верим, что нужно проголосовать какие-то законы. Но вот в ситуации с границей Россия почему-то говорит «преждевременно». Что значит «преждевременно»? А когда будет «своевременно»? Мы говорим, ребята, вот день «Ч» наступит, а это длинный процесс.
Поэтому каждый раз мы настаиваем – давайте создадим группу. Не хотите специальную группу, ладно, включим в повестку дня группы по безопасности.
— 7 мая на встрече со СМИ в Офисе президента вы говорили, что контроль над границей может быть с помощью «каких-то международных институтов».
— Здесь мы возвращаемся к вопросу доверия-недоверия. Мы готовы, возможно, для комфорта рассматривать какие-нибудь дополнительные миссии взаимного контроля.
— Насколько реально все-таки провести местные выборы по всей Украине, включая ОРДЛО, в октябре 2020 года?
— Мы должны к этому стремиться. И у нас будет точка отсечения – это июль 2020 года, конец июля, когда мы будем понимать, вышли войска или не вышли. Это и будет катализатором.
— Усиление делегации Украины в ТКГ было критически воспринято определенной частью политикума и общества. Как вы на это реагируете?
— Мы избрали на выборах легитимного президента, он берет на себя ответственность и формирует делегацию.
Он перезагружает, принимает решения. Особенно когда за шесть лет прогресса не произошло. То, о чем договорились в 2014 году, не произошло. Два года было отведено, судя по тексту. 31 декабря 2015 года «Минск» перестал существовать, на самом деле, он не выполнен. Но западные партнеры говорят, давайте пробовать, мы вам поможем, потому что тут и вопрос санкций, и прочего. Поэтому давайте на Минской площадке и в Нормандском формате будем пытаться дальше договариваться.
Плюс мы понимаем, то же взаимное освобождение удерживаемых лиц происходит только благодаря Минской площадке. Элементы прекращения огня, какие-то элементы разведения сил, КПВВ, гуманитарные вопросы – это всё благодаря этой площадке. И шанс закончить эту войну пока обсуждается только на этой площадке. Технические вещи. Более глобальные вопросы, конечно, на уровне лидеров Нормандского формата.
И вот принято решение, сформирована делегация. И у нас тут же, не дождавшись, не обсудив фамилии, просто потому, что есть попытка дать новый шанс, новый импульс, — уже говорят, что «плохо».
Послушайте, сложнее ситуации нет, когда внутри страны не доверяют своим переговорщикам. Причем, если бы это были объективные претензии. А так – мы не доверяем просто самому факту, и уже начинаем это оспаривать. Та сторона этим пользуется и говорит: «А, так у них там бардак внутри, эти переговорщики не имеют общественной легитимности».
Я был в консультациях, когда рождалась идея у президента по изменению нашей делегации, и в указе президент Зеленский, в том числе, делегировал право главе делегации и его первому заместителю привлекать к участию в делегации рабочих групп ТКГ депутатов Верховной Рады, экспертов, а также иных лиц. Так вот в замысле есть – максимально привлекать народных депутатов для участия в Минском процессе в зависимости от повестки дня той или иной рабочей группы. И у нас обсуждалось, что мы будем привлекать депутатов всех фракций. И я приглашаю публично представителей той же фракции «Голос», которая активно высказывается по поводу Минского процесса. Естественно, с соблюдением конфиденциальности, определенных правил переговорного поведения.
Чтобы послушали, посмотрели, например, когда идет обсуждение в гуманитарной группе списков заявленных лиц на проведение взаимного освобождения. Потом обязательно мы сделаем встречу с женами, матерями тех, кто находится в аду, в тюрьме или в подвале Донецка или Луганска, чтобы они с ними поговорили. Потом встречу в группе по безопасности, о количестве погибших, обстрелах. И я хочу потом посмотреть, вот они готовы перечеркнуть и не дать этого шанса, и взять на себя ответственность, глядя в глаза женам, матерям или нашим военным, сидящим в окопе. И публично расскажут об этом обществу.
Если мы говорим, что «Минск» себя исчерпал, то я сам так считаю, с юридической точки зрения, но другой международной площадки сегодня не существует. Этому дал оценку даже Совбез ООН. Когда говорят, что он его утвердил, сделал международно-правовым договором, — это не так. Но он его одобрил, там так и написано: «одобряем, поддерживаем, и рекомендуем продолжать».
Если кто-то придумал что-то лучше, то дайте почитать этот план? Только реальный план.
Просто в задачах любой оппозиционной силы критиковать любую власть, это законы демократии. «Вы делаете всё правильно, не вздумайте, кстати, передумать, но мы должны вас критиковать, потому что нам надо вас критиковать».
А кому-то все равно приходится брать на себя ответственность. Нужно делать своё дело и дать стране шанс закончить эту войну.
— Усиление нашей делегации однозначно пойдет на пользу?
— Усиление делегации как минимум пойдёт на пользу шансу закончить войну. Пусть кто-то сделает лучше. Кто-то предложил конкретную реальную идею, кроме как просто покритиковать?
— Россия пойдет на аналогичный шаг по усилению представительства своей делегации в ТКГ?
— Здесь у меня вопрос. У Российской Федерации теперь есть опции. Они могут проигнорировать, показав этим всю несерьезность своего отношения к Минскому процессу. И при этом они из него не выходят. Тогда, ребята, покажите серьезность своего отношения.
Тем более что их заместитель министра экономики уже в Минском процессе, он официально участвует в экономической рабочей группе ТКГ. Если они этого не сделают, значит, все их заявления ни о чём. А если сделают, то тогда по-своему продемонстрируют готовность закончить эту войну.
Третий вариант – они присылают кого-то одиозного. Но эти люди просто развалят этот процесс, они превратят его в клоунаду. И таким образом, опять продемонстрируют свое неуважение. Потому что под координацией и модерацией ОБСЕ в этом процессе присутствуют представители и других европейских стран, всех, кто сформировал ОБСЕ. В Минске я видел людей с паспортами Канады, Швейцарии, Франции, Австрии и т.д. У них на глазах это всё будет происходить. И я вас уверяю, что тут же столицы получат отчет, кто как себя ведет в этом процессе, можно этому доверять или нельзя.
— Теоретически в апреле могла состояться очередная встреча Нормандской четверки. Состоялась бы эта встреча, если бы не было ситуации с коронавирусом? И есть ли предпосылки, чтобы саммит состоялся, когда ситуация с пандемией разрешится?
— Если есть желание встречаться, то можно встречаться независимо от того, выполнили что-то или не выполнили.
Это же вопрос повода. Мы стараемся выполнить все договоренности, которые были достигнуты в декабре 2019 года в Париже. Если делать сегодня «инвентаризацию», то российская сторона не выполнила многие вещи. Как минимум, они не обеспечили допуск представителей Красного Креста к удерживаемым лицам, не обеспечили в режиме 24/7 мониторинг и контроль патрулей СММ ОБСЕ, не обеспечили соблюдение режима тишины и т.д.
Но даже если не сделано, я считаю, что это не повод лидерам не встретиться и не поговорить. В том числе, обсудить и невыполнение Россией предыдущих договоренностей. Я считаю, что встреча Нормандской четверки возможна в обозримом будущем, даже пускай в режиме видеосвязи.
Теги: #крым #резников #донбасс #ткг #минские_соглашения #оккупированные_территории #минреинтеграции
определение reintegrate в The Free Dictionary
повторная интеграция , повторная интеграция , повторная интеграция Восстановление до состояния интеграции или единства.
реинтеграция n.
переинтеграция прил.
Словарь английского языка American Heritage®, пятое издание. Авторские права © 2016, издательство Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. Опубликовано издательством Houghton Mifflin Harcourt Publishing Company. Все права защищены.
реинтегрировать
(riːˈɪntɪˌɡreɪt)vb
1. снова сделать или стать целым: реинтегрировать внутренние подразделения.
2. ( часто следует за ) объединить или помочь объединить (группу) с существующим сообществом: реинтегрировать молодых бездомных в общество.
«реинтеграция» n
Collins English Dictionary – Complete and Unabridged, 12th Edition 2014 © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003, 2006, 2007, 2009, 2011, 2014
ре•интегрировать
(rˈɪn təˌgreɪt)в.т. -тертый, -тертый.
для восстановления единого состояния.
[1620–30]
ре•интеграция, n.
Рэндом Хаус Словарь колледжа Кернермана Вебстера, © 2010 K Dictionaries Ltd. Авторские права Random House, Inc., 2005, 1997, 1991. Все права защищены.
реинтеграция
Past participle: reintegrated
Gerund: reintegrating
ImperativePresentPreteritePresent ContinuousPresent PerfectPast ContinuousPast PerfectFutureFuture PerfectFuture ContinuousPresent Perfect ContinuousFuture Perfect ContinuousPast Perfect ContinuousConditionalPast Conditional
| Imperative |
|---|
| reintegrate |
| reintegrate |
| Present |
|---|
| I reintegrate |
| you reintegrate |
| he/she/it reintegrates |
| we reintegrate |
| you reintegrate |
| they reintegrate |
| Preterite |
|---|
| I reintegrated |
| вы реинтегрировались |
| он/она/оно реинтегрировались |
| мы реинтегрировались |
| вы реинтегрировались |
| they reintegrated |
| Present Continuous |
|---|
| I am reintegrating |
| you are reintegrating |
| he/she/it is reintegrating |
| we are reintegrating |
| вы реинтегрируете |
| они реинтегрируют |
| настоящее совершенное |
|---|
| я реинтегрировал |
| you have reintegrated |
| he/she/it has reintegrated |
| we have reintegrated |
| you have reintegrated |
| they have reintegrated |
| Past Continuous |
|---|
| Я реинтегрировал |
| ты реинтегрировал |
| он/она/оно реинтегрировал |
| мы реинтегрировали |
| you were reintegrating |
| they were reintegrating |
| Past Perfect |
|---|
| I had reintegrated |
| you had reintegrated |
| he/she/it had reintegrated |
| мы реинтегрировали |
| вы реинтегрировали |
| они реинтегрировали |
| Будущее |
|---|
| I will reintegrate |
| you will reintegrate |
| he/she/it will reintegrate |
| we will reintegrate |
| you will reintegrate |
| they will reintegrate |
| Future Perfect |
|---|
| Я реинтегрируюсь |
| Ты реинтегрируешься |
| Он/она/оно реинтегрируется |
| we will have reintegrated |
| you will have reintegrated |
| they will have reintegrated |
| Future Continuous |
|---|
| I will be reintegrating |
| you will be reintegrating |
| он/она/оно будет реинтегрироваться |
| мы будем реинтегрировать |
| вы будете реинтегрироваться |
| Они будут реинтегрировать |
| Присутствие идеального непрерывного |
|---|
| Я реинтегрировал |
| Вы ReinteGrating |
. реинтеграцию |
| вы реинтегрировали |
| они реинтегрировали |
| Future Perfect Continuous |
|---|
| Я буду реингрировать |
| Вы будете реинтегрируем |
| . |
| они реинтегрировались |
| Past Perfect Continuous |
|---|
| Я реинтегрировался |
| Вы реинтегрировали |
| Он/она/она реинтегрировал |
| . |
| я бы реинтегрировал |
| ты бы реинтегрировал |
| он/она/оно бы реинтегрировал |
| мы бы реинтегрировали |
| you would reintegrate |
| they would reintegrate |
| Past Conditional |
|---|
| I would have reintegrated |
| you would have reintegrated |
| he/she/it would have reintegrated |
| мы бы реинтегрировали |
| вы бы реинтегрировали |
| они бы реинтегрировали |
Collins English Verb Tables © HarperCollins Publishers 2011
Translations
réinsérer
reintegrate
[ˈriːˈɪntɪgreɪt] VT → reintegrar; ( социально ) → повторно вставить ( в ан) Испанский словарь Коллинза — полное и полное издание, 8-е издание, 2005 г.
© William Collins Sons & Co. 2003, 2005
Немецкий словарь Коллинза – полное и полное издание, 7-е издание, 2005 г. © William Collins Sons & Co. Ltd. 1980 © Harpercollins Publishers 1991, 1997, 1999, 2004, 2005, 2007
Реинтеграция Значение в Бенгали, реинтеграция বাংলা অর্থ at at engtoban.com
Предыдущий: реингенс. Значение реинтеграции на бенгали. Реинтеграция শব্দের বাংলা অর্থ কি? Англо-бенгальский онлайн-словарь «Реинтеграция означает на бенгальском языке». Google Translate «Реинтеграция».
Реинтеграция বাংলা অর্থ. Что значит Reintegration на английском языке? Что означает реинтеграция? Каким еще словом можно назвать реинтеграцию? Определение в онлайн-словаре.
См. также:
Переводчик Google | Wikipedia.com
Похожие слова
Похожие слова: реинтегрировать, реинтегрированный, реинтегрирует, реинтеграция, реинтеграция, реинтеграция, реинтегративный, повторное намерение, реинтер, повторно ходатайствовать,
Пример реинтеграции в предложении
Реинтеграция Пример в предложении:
История реинтеграции и происхождение
История: Реинтеграция
Синонимы реинтеграции
Определение реинтеграции
1.
восстановление до единого состояния.
2.
Психиатрия. процесс возвращения ума в интегрированное состояние после того, как он был нарушен психозом.
3.
Психология.
- процесс воспроизведения всей памяти по частичной реплике, как запоминание речи после услышанных первых нескольких слов.
- склонность повторять реакцию на комплексный раздражитель при последующем восприятии какой-либо части этого раздражителя.
Блок статей
- Какой предлог использовать после существительных в английской грамматике
- Предлог перед прилагательным и причастиями в английской грамматике
- Какой предлог использовать после глагола в английской грамматике?
- Изучайте пословицы с английского на бенгальский, часть 4
- Важные пословицы с английского на бенгальский, часть 3
- Важные пословицы с английского на бенгальский, часть 2
- Важные пословицы с английского на бенгальский
- MCQ Вопросы и ответы предыдущего экзамена BCS
- Написать заявление менеджеру банка об аннулировании чека
- Написать заявку на Бронирование номеров и ответить как Менеджер
- Написать заявление вместе с резюме на должность сотрудника отдела кадров
- Написать заявление с сопроводительным письмом на должность Директора по маркетингу/Выездного сотрудника/Торгового представителя
- Написать заявление на должность помощника учителя/преподавателя английского языка
определение профессиональной реинтеграции | Английский словарь для изучающих
( специалисты множественное число )
1 прил Профессиональные средства, относящиеся к работе человека, особенно к работе, требующей специальной подготовки.
ADJ n
Его профессиональная карьера началась в Ливерпульском университете.
♦ профессионально adv ADV -ed/adj, ADV with cl
…профессионально квалифицированный архитектор…
2 прил Профессионалы работают на должностях, требующих повышения квалификации или обучения.
ADJ n
…высококвалифицированные специалисты, такие как врачи и инженеры.
Профессионал также является существительным., n-счет
Мой отец хотел, чтобы я стал профессионалом и был более стабильным.
3 прил Профессионал используется для описания людей, которые занимаются определенным делом, чтобы заработать деньги, а не в качестве хобби., (Антоним: любитель)
Это был мой худший период травм с тех пор, как я стал профессиональным футболистом…
Профессионал также является существительным., n-счет
Он был профессионалом с марта 1985 года.
♦ профессионально adv ADV после v
К 16 годам он профессионально играл с группами в Гринвич-Виллидж.
4 прил Профессиональным спортом занимаются ради денег, а не в качестве хобби.
ADJ n (антоним: любитель)
…студент гуманитарных наук, который некоторое время играл в профессиональный футбол.
5 прил Если вы говорите, что что-то, что кто-то делает или производит, является профессиональным, вы одобряете это, потому что считаете, что оно соответствует очень высокому стандарту., (одобрение, антоним: любитель)
Они управляют этим с действительно профессиональным, но личным подходом.
Профессионал также является существительным., n-счет
…преданный своему делу профессионал, который гармонично работал с актерами и съемочной группой.
♦ профессионально рекламный ADV с v
Эти билеты были изготовлены очень профессионально.
6
→
полупрофессиональный
профессиональный фол ( профессиональный фол множественное число ) В футболе, если игрок совершает профессиональный фол, он намеренно делает что-то, что противоречит правилам, чтобы помешать другому игроку забить гол. n-количество
полупрофессиональный
в AM, также используйте полупрофессиональный
Полупрофессиональные спортсмены, музыканты и певцы получают деньги за занятия спортом или за выступления, но у них также есть и обычная работа. прил
…полупрофессиональный кантри-музыкант…
Перевод английского словаря Cobuild Collins  
Смотрите также:
профессиональный фол, профессионально, профессия, процессия
Collaborative Dictionary English Cobuild
| ||||||||||||||||
