Что обозначает слово реинтеграция: Недопустимое название — Викисловарь

Содержание

В ожидании «Слуги Донбасса» – Газета Коммерсантъ № 171 (6892) от 19.09.2020

Реинтеграция Донбасса после окончания конфликта займет не менее 25 лет. Об этом заявил в пятницу вице-премьер Украины Алексей Резников. В МИД РФ такие размышления назвали смешными, отметив, что «Украина хочет не реинтеграции, а капитуляции региона». Свидетельством неконструктивного подхода к проблеме Москва считает неготовность Киева изменить постановление о проведении местных выборов — запланированное на пятницу рассмотрение инициативы в Верховной раде так и не состоялось. При этом если господин Резников надеется на выход из переговорного тупика после 25 октября, когда в стране пройдет голосование, то власти РФ настроены более пессимистично. По словам главы МИД России Сергея Лаврова, при нынешнем правительстве Украины прогресса ждать не приходится.

На безопасную реинтеграцию Донбасса уйдет как минимум 25 лет — это дал понять в пятницу вице-премьер Украины, первый замглавы украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) по донбасскому урегулированию Алексей Резников.

«Они (депутаты.— “Ъ”) спросили, почему я говорю, что реинтеграция продлится 25 лет? Потому что это правда. Реинтеграция продлится минимум одно поколение. Давайте говорить правду, об этом свидетельствует мировой опыт»,— сказал политик, выступая в Верховной раде во время «Часа вопросов к правительству». В качестве примера он привел опыт Германии, отметив, что с момента объединения ее западной и восточной частей прошло 30 лет, а различия все еще заметны. «Конец войны и реинтеграция не будут совпадать во времени,— сообщил господин Резников,— потому что мы говорим о безопасной реинтеграции, такой, которая не порвет страну и не создаст новые риски».

Как заявил политик, Министерство по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий уже разрабатывает соответствующий пакет законопроектов.

Он будет состоять из трех частей.

  • Первая
    подразумевает создание «механизмов переходного правосудия». «Нам нужен закон об ответственности, нам придется определять, кто такие коллаборанты, кто преступники, а кто заложники, кто попадает под амнистию, а кто ни в коем случае нет и должен понести ответственность по полной»,— пояснил он.
  • Вторая часть — экономические инициативы. Посредством вливаний из украинского бюджета, отметил чиновник, «новый Донбасс» не построить — нужно привлекать инвесторов и создавать благоприятные условия для развития бизнеса, нужно «определить на свободной части Донбасса зоны и кластеры приоритетного развития».
  • Третий пакет мер господин Резников назвал «обеспечением информационного суверенитета», что в том числе подразумевает предоставление жителям Крыма и Донбасса доступа к украинскому телевидению.

В МИД РФ планы Киева назвали смешными.

«В условиях, когда Киев регион заблокировал, установив жесткую блокаду всего и вся, рассуждать о реинтеграции просто смешно. Если они интеграцию рассматривают в качестве капитуляции, а это, судя по всему, имеется в виду, то здесь будет сложно реализовывать такие планы. За 25 лет все может измениться»,— цитирует слова неназванного источника во внешнеполитическом ведомстве агентство «РИА Новости». В том, что существенных успехов на пути к миру Киеву в ближайшее время не удастся добиться, уверен и глава МИД РФ Сергей Лавров.

«Я не думаю, что при нынешнем украинском правительстве, как и при предыдущем президенте, будет какой-либо прогресс в выполнении минских соглашений»,— сказал он в четверг в интервью RTVI.

Критическая реакция Москвы на рассуждения о реинтеграции Донбасса, по всей видимости, обоснована тупиком, сложившимся в ходе реализации минских соглашений. Нерешенным, в частности, остается вопрос с постановлением о проведении местных выборов на Украине 25 октября.

Напомним, что 15 июля депутаты Верховной рады приняли постановление, из которого следует: на территориях, не контролируемых Киевом, голосования не будет. Как отметили в Киеве, выборы в Донбассе «будут назначены в установленном отдельным законом порядке при восстановлении полного контроля Украины над государственной границей». Документ раскритиковал президент РФ Владимир Путин, отметив, что постановление противоречит минским соглашениям и ставит под угрозу перспективы урегулирования. По версии Москвы и самопровозглашенных республик Донбасса, передача контроля над границей станет возможна только после всеобъемлющего политического урегулирования и проведения местных выборов по специальному закону Украины.

Комментируя конфликт, вице-премьер Украины Алексей Резников напомнил позицию главы государства Владимира Зеленского, который на прошлогоднем саммите «нормандской четверки» (РФ, Украина, Франция, ФРГ) «дал четкое понимание того, что никаких изменений в конституцию Украины относительно включения туда какого-то особого статуса не будет» и что «минские соглашения требуют изменений». Постановление же о местных выборах господин Резников назвал правильным и созвучным его собственной позиции. «Усложнило ли это постановление ведение переговоров? Да, усложнило. Заблокирован ли переговорный процесс? Да, в большой степени он заблокирован»,— заявил тем не менее он. И призвал парламентариев проявить «коллективную мудрость» и принять решение, которое подтвердило бы, что минский процесс для Киева — безальтернативная площадка для переговоров.

Впрочем, шанса проявить «мудрость» народным депутатам пока не представилось. Ожидалось, что измененную версию постановления вынесут на рассмотрение на этой неделе. Как ранее сообщил журналистам председатель президентской фракции «Слуги народа» Давид Арахамия, соответствующее заседание было назначено на 17 сентября. «У нас в четверг будет заседание фракции, куда мы пригласили господина Резникова как основного носителя и эксперта в этом процессе. И мы будем это обсуждать»,— отметил политик, назвав альтернативной датой 18 сентября. Ни в один из указанных дней украинские парламентарии этот вопрос не рассматривали. Сначала в четверг в «Слуге народа» сослались на то, что господин Резников заболел. В пятницу и вовсе не последовало никаких объяснений.

Ранее о том, что Киев по итогам встречи советников «нормандской четверки» в Берлине согласился пересмотреть постановление о выборах, заявил замглавы администрации президента России Дмитрий Козак. Правда, господин Резников в пятницу заверил депутатов: «Никаких обещаний со стороны украинской делегации не давалось. Не верьте кремлевской пропаганде».

Таким образом, о выполнении Владимиром Зеленским главного обещания — закончить войну за свой срок президентского правления — похоже, говорить не приходится.

Но и куда менее амбициозные промежуточные цели оказались под вопросом. В частности, на последнем заседании ТКГ в среду представителями самопровозглашенных республик Донбасса было объявлено: без пересмотра постановления о выборах не будет и следующего обмена военнопленными. В Киеве, впрочем, надеются, что вопрос вскоре сам уйдет из повестки. В пятницу господин Резников заверил парламентариев, что после 25 октября — то есть после дня голосования — «упомянутое постановление как фактор де-факто исчезнет».

Марина Коваленко

Минреинтеграции может выйти на неконтролируемую часть границы Украины  с Россией раньше других

Эксклюзивное интервью вице-премьера – министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, первого заместителя главы делегации Украины в Трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации на Донбассе Алексея Резникова агентству «Интерфакс-Украина»

Ляшенко Роман

В каком состоянии вы нашли Министерство реинтеграции, которое возглавили после разделения Министерства по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины? Что в нем было и что за это время уже появилось?

— Как известно, раньше было Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, которое было объединено с Министерством ветеранов и стало одним таким министерством. Причем юридически не была завершена процедура ликвидации, просто технически не успели, что на самом деле оказалось нам подарком. Потому что иначе мы бы создавали новое министерство, по оценке людей опытных, от полугода до года.

А так мы нашли юридический путь, которым приостановили решение о ликвидации, и с нуля как бы восстанавливали то министерство, только добавив очень важное, ключевое слово «реинтеграция». Это тот код, в котором «зашита» вся идеология министерства. Ведь мы говорим о реинтеграции, то есть о возвращении, причём как людей, так и территорий.

Но когда мы говорим о реинтеграции, то она невозможна без принятия. Поэтому если идет речь о главной идеологии министерства, то это, в принципе, Министерство национального единства. Поскольку для того, чтобы провести реинтеграцию, нужно провести национальный инклюзивный диалог, всех друг с другом. Ведь, увы, если почитать социологические исследования, есть неготовность вернуться у большинства населения на оккупированных территориях. В свою очередь, если мы посмотрим, как реагируют на многие вещи на остальной территории Украины, то увидим и неготовность принять. И это задача, которую мы должны решить, в том числе, с помощью общения, коммуникации, диалога. За шесть лет страна ушла вперед в своем развитии, а те территории деградировали, к сожалению, под российскими оккупационными режимами. Поэтому это непростая история.

Мы сейчас занимаемся инвентаризацией всех проектов, которые были запущены Вадимом Чернышом (экс-министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), потом подхвачены Оксаной Колядой (экс-министр по делам ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины – ИФ), и пока то, что я нахожу, мне очень нравится. Это позитивные вещи. Это взаимодействие с международными организациями: Международным комитетом Красного Креста, Всемирным банком, ЕБРР, ОБСЕ. Очень много хороших интересных проектов, которые мы либо вновь подтверждаем, либо продолжаем.

Самый свежий пример – давно запущенная программа, пусть небольшого, но всё же на EUR25 млн финансирования от немецкого фонда KfW, которая была начата до нас. Сейчас мы дошли до того, что правительство уже при нашей каденции подтвердило эту историю и уполномочило меня подписать контракт. Но это не означает, что уже завтра появятся деньги, там есть еще следующие процедуры.

Такая же история с проектом 3В в Луганской области, который реализуется при поддержке Всемирного банка. Вообще, общий стандарт прохождения документов по проектам Всемирного банка, со слов специалистов самого банка, составляет 600 дней. А здесь Всемирный банк видит более быстрый путь и, даст бог, чтобы это было не дольше полугода, и началась уже какая-то активность в этом проекте.

Еще один известный, начатый ранее коллегами с местной властью Мариуполя, городским головой Вадимом Бойченко, проект — «Модернизация системы водоснабжения г. Мариуполь», который финансируется французской стороной. Мы как раз ждали согласования положения о нашем министерстве, чтобы я мог обращаться с какими-то официальными бюрократическими вопросами к Минфину, Минэкономики и т. д. Со всех сторон есть «зеленый свет», надеемся, что через несколько месяцев состоится подписание документов.

Также мы тесно работаем с общественными организациями, уже получили ряд предложений к Программе действий Кабинета министров. Эти предложения учтены в Программе Минреинтеграции. Помимо этого, мы обратились к своему профильному комитету Верховной Рады – по вопросам прав человека, деоккупации и реинтеграции временно оккупированных территорий, национальных меньшинств и межнациональных отношений, чтобы пообщаться и получить замечания, включить их в общую программу правительства, которая будет вновь подана. То, что прозвучало от членов комитета, мне очень понравилось, мы абсолютно совпадаем.

Следующее – это целый свод законопроектов, которые либо министерством разрабатывались, либо в комитетах парламента, либо правозащитными организациями. Сейчас стоит задание провести инвентаризацию, свести и вместе с нашим профильным комитетом отработать. Очень много сделано предыдущими командами, поэтому, я думаю, наше министерство будет министерством преемственности, и я лично сегодня тот руководитель министерства, который готов показать новый тренд в виде «клуба бывших министров с действующими». Потому что у каждого есть своя экспертиза, опыт и вложенная энергия, и я готов сделать этот «клуб» вместе с Вадимом Чернышом и Оксаной Колядой.

— Существует достаточно много ожиданий и, как следствие, замечаний к новому министерству…

— Я слежу за тем, какие есть замечания к нашему министерству. Да, коронавирус дал нам определенный «медовый месяц» и определенные ожидания откладываются. Это дает нам возможность писать, работать, готовить стратегию, общаться с общественными организациями, их запросы обрабатывать.

Но одна из претензий, которая звучит, что Министерство реинтеграции ведет плохую кадровую политику, что нет среди заместителей представителей территорий, которые надо реинтегрировать. Вот, раньше все заместители министров были по квотам: представители Донецка, Луганска, крымскотатарского народа, Крыма… Но не в квотах секрет эффективности. К слову, моим заместителем 7 мая была назначена глава благотворительной организации «Фонд Зеленый слон» (Green Elephant Fund) Инна Голованчук, которая родом из Харцызска Донецкой области. Но не потому, что она оттуда, а потому, что она специалист, эксперт в своей сфере. Региональная принадлежность как бонус ко всем профессиональным характеристикам.

Я тоже, в своем роде, мультирегиональный. Например, мой папа родился в Полтаве, его мама – моя бабушка, из Луганска, где, между прочим, похоронен мой прадед. А похоронена вместе с дедушкой в Ивано-Франковске. Бабушка по маме родилась в Киеве на Подоле, прадедушка был рабочим завода «Арсенал». А дедушка – из Днепропетровска. Похоронены дедушка с бабушкой по маме в Херсоне, где я, к слову, всё детство провел. Родился я при этом во Львове, где мои родители учились, познакомились, женились. Жил и учился я во Львове, после чего переехал в Киев, где и живу последние 23 года. Вот вам и объединение всех регионов Украины в одном лице.

О Крыме мы не забываем?

— Ни в коем случае. В первую очередь, когда я был у президента с премьер-министром, и мне предложили возглавить это министерство, то я сразу задал вопрос: «Я правильно понимаю, что мы говорим и о временно оккупированном Крыме, и о временно оккупированной части Донбасса?». Ответ был: «Да, правильно понимаешь, только так и не иначе».

Я уже бывал, безусловно, в зоне ООС на Донбассе в составе делегации с президентом Зеленским, с руководителем Офиса президента и с послами ряда стран. Но первая официальная моя командировка, как главы делегации уже в моей нынешней должности, как раз была в Херсонскую область, на линию административной границы именно с оккупированным Россией Крымом. Временно оккупированным.

Вопрос возобновления поставок воды во временно оккупированный Крым из Украины когда-нибудь обсуждался?

— Никто ничего не собирается возобновлять. Есть простой ответ: после деоккупации в наш Крым мы поставляем нашу воду.

А сейчас за эту ситуацию отвечает исключительно Россия?

— Конечно. Тем более что согласно Женевской конвенции они обязаны обеспечить все гуманитарные запросы гражданского населения.

Украина будет предлагать какой-то формат международных переговоров по Крыму?

— Безусловно. Украина должна и будет, и делает это, обсуждая с международными партнерами. Для меня важно, что на повестке дня президента и Донбасс, и Крым в одинаковом приоритете. И на саммите в Париже в декабре 2019 года президент заявил, что Крым и Донбасс – это Украина. Это важно.

По Крыму будет отдельная платформа, потому что имеющийся нынче «Минск» изначально создавался для решения вопроса Донбасса – для прекращения военной агрессии России против Украины.

Вы говорили, что ваше министерство – «мягкой силы». Что вы вкладываете в это выражение? И есть ли вообще у Украины стратегия реинтеграции Донбасса и Крыма, о чем так часто любят спрашивать?

— Давайте будем реалистами, «жесткая сила» – это Министерство обороны, Вооруженные силы, правоохранительные органы. На сегодняшний день мы находится в том месте, где находимся. Пока у нас есть линия соприкосновения, мы пока не вышли на границу, и мы не можем выпустить на границу нашу силу под названием пограничные службы. Но надо как-то воздействовать, как-то возвращать эти территории. И всё равно наша цель – выйти на границу. Я считаю, что у нашего Министерства есть шанс выйти на границу раньше.

— Что означает выйти на границу раньше?

— Через сервисы, через услуги, через понимание людей, которые являются сегодня там заложниками оккупационных режимов, которые находятся под эффективным контролем РФ. В том числе, в заложниках информационно, пропагандистски, идеологически. Они сегодня боятся собственной страны, собственного настоящего правительства, собственной власти и своих соотечественников. Причем вообще не имеет значения, на каком языке кто говорит. Мы же это понимаем.

Так вот, для того, чтобы достучаться туда, нужно давать лучший сервис, лучшие условия, лучшие предложения. Например, у нас в программе правительства заложен проект «Е-резидент». Запрос на это, кстати, с той стороны тоже есть. Есть бабушки или дедушки, которые хотят получить пенсию, им нужно приходить регистрироваться. И если мы найдем способ делать это максимально дистанционно, не теряя контроль над процессом и упрощая жизнь этим людям, то мы тогда даем им то, чего у них на оккупированных Россией территориях нет. Они закрыты там в режиме резервации, оккупационных режимов, которые их не выпускают никуда, не впускают к ним никого. А у людей есть потребность получить пенсию, и мы, как государство, продолжаем выполнять свои пенсионные и социальные обязательства – пенсии начисляются.

3 млрд грн помощи в среднем у нас получают люди, которые есть в реестре Минсоцполитики и Пенсионного фонда. Это, на секундочку, 600 тыс. человек. Какая-то часть из них находится на временно неподконтрольных территориях. Точную цифру, кстати, мы тоже хотим еще понять.

Сложность для людей и в том, что на оккупированных территориях не работает украинская банковская система, потому что российские оккупационные режимы исключили эту возможность, они гривну исключили, банки наши не работают. Они говорят: так пусть приезжают ваши мобильные банки и выдают им пенсии. Но где гарантии, что эти банки банально не ограбят? Там нет украинской полиции, контроля украинского государства.

В целом же, мы боремся за умы и сердца людей, которые там. По-другому реинтеграция не произойдет. В том числе, через технические каналы. Недаром, например, родилась идея телеканала «Дом» для оккупированных территорий. Это же задача донести сигнал туда. Но наши каналы сейчас закодированы, и их нельзя смотреть на оккупированной территории. Поэтому нам нужно найти способ доносить сигналы. У нас есть ряд идей. Но в основном это всё направлено на электронные сервисы.

Социальные сети?

— В том числе. Социальные сети, Youtube-каналы. Вот везде, где мы можем, мы будем туда сгружать украинский контент любым способом. Это тоже пример того, что мы вкладываем в слова «мягкая сила».

Есть мнение, что каждый день, каждый месяц, каждый год отдаляет нас от реинтеграции оккупированных территорий Донбасса, потому что люди там уже начинают привыкать жить по тем «законам», и с каждым годом это будет делать всё тяжелее. Как вы считаете?

— Я полностью согласен, и понимаю это. Мы все понимаем, что там родились дети уже не в свободной Украине. Они не знают ни дня жизни в свободной Украине. Но меня, если честно, это абсолютно не останавливает и никак не пугает. Я объясню почему.

В 1918 году Украина потеряла шанс на свою независимость из-за внутреннего раздрая и политического бедлама, и была опять порабощена империей. Она вышла из Российской империи, и тут же вернулась в нее, только уже под названием СССР. И прожила в нем до провозглашения Акта о независимости в 1991 году. Мы и сейчас продолжаем получать очередные признаки своей независимости. Даже война с Россией на территории восточной Украины сегодня – это тоже очередной этап обретения независимости. Ментальный, интеллектуальный, политический – много разных этапов.

Возможно, эта временная потеря территорий, временная их оккупация – это возможность для остальной части Украины пройти очередной этап независимости.

Но как только там появится нормальная украинская власть, причем достаточно либеральная и демократическая, а главное – им будут даны нормальные стандарты жизни, люди на сейчас оккупированных территориях с легкостью перейдут в этот режим, они даже сопротивляться не будут. Ведь когда Маслоу в свое время нарисовал свою пирамиду потребностей, он же был прав – базовые потребности никто не отменял. Поэтому – накормлен, обогрет, успокоен, и уже легче принять всё остальное.

А мы можем им это обеспечить?

— Наша задача – это всё обеспечить. У нас другого варианта нет.

Во время различных конференций и круглых столов особенно западные партнеры неоднократно поднимали вопрос, что тактика «малых шагов» может дать какой-то результат. Например, каких-то знаковых проектов, небольших. Говорят, допустим, о возможном возобновлении на каком-то участке железнодорожного сообщения с оккупированными территориями. Как вы относитесь к таким идеям?

— Я, как переговорщик, отношусь к идее тактики «малых шагов», в принципе, позитивно. Пока я был в рабочей группе ТКГ по политическим вопросам, я говорил – давайте не будем терять время, давайте работать, ведь есть вещи, где мы можем в малом договориться и продвинуться. Другой вопрос, что та сторона не была к этому готова. Но если у сторон есть недоверие, а в этом шестилетнем периоде международного военного конфликта недоверие архибольшое, то градус этого недоверия можно снижать только маленькими шагами, которые начнут давать маленькое ощущение доверия. Условно говоря, открытие нового КПВВ – это как раз и есть пример маленького шага.

Потому что если мы говорим о том же вопросе прекращения огня, то это сложнейший комплекс, в том числе, психологических задач. Я встречался с двумя экспертами: один – финский генерал, а другой – из Замбии. Они частным образом оказывают услуги в качестве экспертов, объездили весь мир: Афганистан, Израиль, знакомы с международным военным конфликтом на территории Украины. Они как раз специалисты по ceasefire (прекращение огня – ИФ), и говорят, что это целый комплекс. Они объясняли, как нужно работать, в том числе, с военными, взаимодействовать с гражданскими лицами. Это не так просто, но если есть политическая воля…

Какая «политическая воля» позволит достичь реального прекращения огня? Россия должна дать команду незаконным вооруженным формированиям перестать стрелять?

— Так и есть. Незаконным военным формированиям, контролируемым ими, своему военному контингенту. Ни для кого не секрет, что там два армейских корпуса, которые входят в систему военной структуры РФ. Там находятся российские военные офицеры.

А без разведения сил возможно прекращение огня?

— Гораздо сложнее. Практически невозможно. Там, где практически нет разведения, — особые трудности. Особенно учитывая то, что Россия не выполняет договоренности Нормандской встречи в Париже относительно прекращения огня. Мы, как сторона, подвергшаяся военной агрессии, имеем право на ответный огонь в рамках самозащиты.

Можно ли вообще говорить о реинтеграции, пока стреляют?

— Я считаю, что да. Мы должны все равно это делать. Философия моя и моей команды – мы реинтеграцию начали уже тем, что думаем о населении Украины, живущем на подконтрольной территории в Херсонской, Донецкой и Луганской областях. Люди, которые там живут, это и есть один из компонентов той «мягкой силы», они будут доносить сигнал «в Украине лучше».

Вы видите перспективу принятия законов об амнистии и коллаборационизме в этом составе Верховной Рады?

— Да, при определенных условиях. Если мы говорим о голосовании просто для того, чтобы удовлетворить чьё-то желание, то так не будет. А если мы говорим о Комплексе мер (по выполнению Минских договоренностей – ИФ), в котором первым блоком стоит безопасность, и если там реально начнется политика прекращения огня и дадут команду больше не стрелять, тогда и с нашей стороны не нужно применять ст. 51 Устава ООН, которая даёт право стране, подвергшейся агрессии, на самооборону.

Соответственно, это даст возможность говорить, что в парламенте можно обсуждать законы, входящие в пакет для политического урегулирования.

Но нам закон об амнистии нужен. Чтобы там было понимание: те, у кого руки по локоть или по плечи в крови, у них шансов нет; а те, кто не убивал, не пытал, не грабил, не мародерствовал – нет проблем.

По вашему мнению, может ли наступить такой момент, когда люди на оккупированной части Донбасса сами начнут громко подавать сигналы о том, что они не хотят сохранения нынешней ситуации и хотят обратно в Украину?

— Сигнал может быть достигнут путем накопления. Например, если мы начнём вести себя, как вели западные немцы по отношению к восточной Германии и СССР. Да, они ждали долгих 45 лет, но они строили лучшую жизнь на своих землях. Они просто начинали жить лучше. Если мы себя, как вся страна, будем вести так же, и просто захотим жить в лучшей стране, этот сигнал сам туда придёт.

Не надо ничего даже специально посылать. Потому что бывшие одноклассники, соседи, родственники друг другу всё расскажут. Они всё видят. Мир уже настолько прозрачный, его уже не спрячешь «за поребриком». Они всё равно будут знать. И на любую пропаганду, рассказанную из тех каналов, будут реагировать, и сравнивать с информацией, полученной от родственников: «У меня кум там живёт, вот фотография, вот у него там солнечные панели на крыше, дорога лучше, Центр предоставления административных услуг, электронный паспорт и т.д.».

Но мы же прекрасно понимаем, что эти территории не субъектны ни в коем случае?

— Я вам скажу, они настолько не субъектны, что даже страна-агрессор не признает никакой их субъектности. Представители Российской Федерации даже в Минском процессе называют своих «приглашенных» по названиям двух городов: говорят «Донецк» и «Луганск». Всё. Хотя в самом Минском тексте написано «представители отдельных районов Донецкой и Луганской областей». То есть они сами даже сужают.

Очевидно, они просто боятся легитимировать наше название?

— Конечно. Но это общее название. Это же в «Минске» записано, и подписано господином Зурабовым (экс-послом России в Украине Михаилом Зурабовым – ИФ), в том числе. Тут ничего бояться не нужно, факт уже состоялся. Поэтому они используют просто названия двух городов.

Когда в кулуарах с ними разговариваешь, то я уже неоднократно слышал из уст представителей российской делегации «наши подопечные». То есть они относятся к представителям ОРДЛО как к своим подопечным, причем с пренебрежением. Кто хозяин и начальник, а кто подчиненный – там очевидно.

Сколько России стоит содержание этих территорий?

— По нашей информации, это цифры, понятно, приблизительные – до $1,3 млрд уходит на содержание только гражданской части. В первую очередь, это бюджетники. И около $3,7 млрд – на войну. То есть около $5 млрд в год, по нашей оценке, обходится Кремлю содержание оккупированной территории украинского Донбасса. Это без Крыма.

Причем мы точно знаем, что «подопечные» запрашивают, например, деньги на модернизацию телевышек, потому что «слишком сильный сигнал украинского телевидения». И запрашивают у официальных органов РФ финансирование в рублях.

Нынешняя коронавирусная, кризисная ситуация может привести к тому, что в Москве могут начать считать деньги, или это уже вопрос принципа для России?

— Здесь вопрос, сколько пропало в Фонде национального благосостояния России средств. Имея некое представление о ментальности руководителей и управляющих такими фондами, смею допустить, что если бы туда зашла Счетная палата или какой-то аудиторский орган, они бы сильно удивились, что там не очень много и осталось. Наверное, и населению РФ было бы логично спросить, а есть ли что-то в этих закромах на «черный день»?

Россия – это империя. Один из имперских способов воздействия на зависимые страны – через агентов влияния. На мой субъективный взгляд, сегодня у России этот потенциал резко начинает снижаться. Потому что зависимых от них либо денежно, либо по старому коммунистическому прошлому народных депутатов, министров, работников министерств, чиновников, мэров становится все меньше.

В Украине идет обновление после выборов. И эти новые лица им, скажем так, недоступны в плане какого-то шантажа, потому что они еще не успели где-то «нашалить», у них нет какого-то «черного шлейфа», то есть количество «скелетов в шкафах» минимальное, если есть таковые. Поэтому россияне сейчас вкладываются в каналы, скупают их. Но это тоже вопрос: а хватает ли этого ресурса? Ведь они не могут вещать так огульно, как в Москве. И такой их потенциал сильно тает. Проукраински настроенного населения в Украине сегодня больше. Это отображается и в парламенте. Да, они друг другу там оппозиция, но в целом подавляющее большинство проукраинское. И становится среди избирателей все меньше людей, которые ищут Советский союз.

Для чего империям колонии? Либо выкачивать оттуда какие-то ресурсы, либо какой-то военный потенциал. Крым – это авианосец, только на земле. А какой интерес в Донбассе сегодня? Они его разграбили, они вывезли всё оборудование с заводов. Кроме, как подбрюшье в борьбе и в боязни США, мол «НАТО сейчас придёт и расставит свои войска», другого интереса у РФ «расшатывать» нас нет.

Поэтому, как долго они будут готовы это финансировать, эти $5 млрд при своем нынешнем падении – тоже вопрос. Тут свою бы территорию удержать. Россия – тоже не монолитное государство. Поэтому у нас шанс есть, серьезный, реальный.

Вопрос восстановления инфраструктуры Донбасса, жилищного фонда остается главным направлением для министерства?

— Не только. Потому что когда мы говорили о том, каким же должно быть это министерство, то оно все-таки будет не вертикального характера, а горизонтального. Это понемногу и образование, и здравоохранение, и инфраструктура, и социальная политика. Но вместе с этим задача, в том числе, восстановить территории Донецкой и Луганской областей, которые подконтрольны сегодня Украине и пострадали. А после того, как Украина выйдет на границы с Российской Федерацией, естественно, всю территорию, которая разграблена и сегодня временно оккупирована, – часть Донецкой и Луганской областей и Крым.

Кстати, мы уже зарегистрировали первое наше государственное предприятие, которое так и называется «Реинтеграция и восстановление». И первая задача этого госпредприятия – наши контрольные пункты въезда-выезда, которые все разрознены с точки зрения балансодержателя, собрать в одном месте для эффективного управления.

В свое время так называемая торговая блокада Донбасса была правильным решением?

— Я сейчас с этим пытаюсь разобраться, потому что я не был причастен к рабочей группе ТКГ по экономическим вопросам в Минске, которая как раз занимается этими вопросами. А в Комплексе мер по выполнению Минских договоренностей, в том числе, есть ряд вопросов: безопасность, возвращение в правовое поле Украины, восстановление «хождения» гривны и социально-экономических связей и т.д.

Пока моё предположение и первичное впечатление, что принятие решения о блокаде не было вызвано экономической, военной целесообразностью. Оно было принято под ситуативным политическим давлением ряда движений, которые там действовали. Насколько это разумно даже с точки зрения реинтеграции – надо давать этому оценку. Потому что любой товар на временно оккупированных территориях с наклейкой «Сделано в Украине» и с жёлто-синим флагом – это уже элемент нашей пропаганды. Плюс мы потеряли налоги, которые платили украинские предприятия. По сути, заходя в этот режим, мы отказались от экономической составляющей.

Перевозкой людей через линию разграничения занимаются частные структуры. Такая логистика останется и дальше?

— Я считаю, что любую услугу, которую может оказывать частный бизнес, должен оказывать частный бизнес. Я вообще глубоко убежден, что государство – плохой бизнесмен и должно максимально делегировать эти функции. Поэтому на КПВВ «Чонгар», где при поддержке государственной нефтяной компанией Азербайджана Socar будет создан большой хаб для обслуживания граждан, будет образцово-показательная история. Там уже заложена идея маленькой автобусной автостанции, где будет проведен соответствующий конкурс на право быть легальным перевозчиком.

На Донбассе мы хотим потом сделать то же самое. Идея в том, чтобы установить все необходимые стандарты, и затем их мультиплицировать на всех КПВВ, как на линии соприкосновения в Донецкой и Луганской области, так и на админгранице с Крымом в Херсонской области.

Международные организации помогают сейчас в обустройстве КПВВ?

— Помогают, каждая по своей линии. У нас хорошее взаимодействие с представительством Международного комитета Красного Креста. Также хочу отдельно отметить Гуманитарную миссию ООН. Всё, что могут, они делают. Но, например, на сегодняшний день даже гуманитарные грузы не попадают на временно оккупированные территории. Потому что российские оккупационные режимы закрыли въезд даже для них. Они и представителей СММ ОБСЕ к себе не пускают, и гуманитарные миссии.

Эта тема обсуждается в Минске?

— Каждый раз обсуждается. И я буду подымать ее каждый раз до тех пор, пока вопрос не будет решен.

А какая мотивация у той стороны не пускать?

— Под видом борьбы с коронавирусом они, например, выдвигают такое требование: «мы вас протестируем, сразу на обсервацию в гостиницу, там у вас будем мерить температуру, вас будем сопровождать, а потом когда решим, что вы все-таки здоровы, мы вас выпустим что-то там мониторить». На что им объясняют, в том числе, представители ОБСЕ, особенно СММ, что, ребята, у нас такой мандат, который подразумевает безусловный доступ. То есть никто не может ограничивать в чем-то и т.д.

Только между двумя последними заседаниями ТКГ, которые были 27 апреля и 14 мая, зафиксировано 20 случаев недопуска патрулей СММ ОБСЕ. Наши пропускают на КПВВ, а та сторона не пропускает. И они вынуждены разворачиваться обратно

Вы считаете, что коронавирус – просто повод?

— Считаю, что это повод. Потому что это дает им возможность и дальше скрывать истинную ситуацию с коронавирусом на своей территории; присутствие там военных из Российской Федерации, в том числе, военнослужащих Войск радиационной, химической и биологической защиты ВС РФ. Также они скрывают, таким образом, ротацию. По нашим определенным данным, ситуация вплоть до того, что выпускники артиллерийских училищ РФ приезжают туда сдавать зачеты. Вот постреляли по украинским позициям – зачёт принят, поехали принимать присягу.

Внутренне перемещенные лица – это тоже ваша компетенция? Эти люди разъехались по всей стране. Что может министерство сделать для них и должно ли?

— Да, это наша компетенция. Министерство должно очень много сделать: помочь им найти работу, решить социальные вопросы, вопросы образования и т.д. Их порядка 1 млн 470 тыс. человек по оценке Минсоцполитики. По нашим оценкам, 900 тыс. проживает на подконтрольной территории, а около 500 тыс., не найдя себе возможностей жить или работать, вернулись обратно. Речь идет об официально зарегистрированных.

Пока этот реестр в ведении Министерства социальной политики, мы сейчас ведем с ними диалог о возможной передаче нам этого реестра. Конечно, это будет сопряжено с передачей государственных программ, финансирования и штатного персонала, который может вести этот реестр. Кстати, упоминаемая уже мной заместитель министра Инна Голованчук по функциональному распределению обязанностей будет конкретно ответственной за внутренне перемещенных лиц.

Украина сейчас предлагает, чтобы внутренне перемещенные лица были привлечены к работе в подгруппах Трехсторонней контактной группы. По какому принципу они будут отбираться?

— Эти люди должны подпадать под критерии, что они из этих отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Жили, проживали, были прописаны, зарегистрированы. Мы сейчас обсуждаем, в том числе, окончательные критерии.

Это могут быть избранные на законных выборах в 2010 году главы сельских, поселковых советов, мэры городов, депутаты районных, городских или областных советов. У нас, с точки зрения государственного управления, существует принцип преемственности и непрерывности власти. И все эти советы до сих пор легитимны. У них всех есть представительский мандат, и он не закончился. Все эти люди могут продолжать выполнять свои обязанности до проведения новых законных местных выборов и избрания новых представителей местной власти.

Но не все эти люди пользуются поддержкой у тех же внутренне перемещенных лиц.

— Совершенно верно. Мы говорим, что это один из критериев, который снимал бы вопрос юридической легитимности. Пользуются ли они легитимностью общественного доверия? Это вопрос, и он носит много субъективных оценок. Поэтому при принятии решения главой делегации или президентом Украины должно быть ощущение, что у этих людей есть и общественная легитимность, и общественное признание.

Очень важно, чтобы это доверие было, конечно, у жителей Донбасса с обеих сторон линии соприкосновения. Но и при этом необходимо понимание, что нам необходима безопасная реинтеграция. То есть, если это безопасно для целостности страны, если это безопасно для ее государственного устройства, спокойствия и стабильности.

Поэтому ни о какой федерализации речи быть не может, ни о каком изменении под это дело Конституции. Ни о каких выборах под дулами автоматов или без контроля над границей, ни о каких выборах при наличии там вооруженных войск, как российских, которые для нас интервенты, так и незаконных формирований, речи быть не может.

И мы ищем людей тех родов деятельности, которые легко «замерить». Это священники, правозащитники, журналисты, юристы, активисты, представители культуры, спорта.

Мнение той стороны будет играть какую-то роль при выборе этих людей?

— Нет, конечно. А почему мы должны учитывать мнение той стороны? Российская Федерация является участником Трехсторонней контактной группы, она шесть лет приглашает тех «приглашенных», которых считает нужным. Наше мнение никто не спрашивает. Почему мы должны спрашивать их мнение? Мы точно так же с украинской стороны будем привлекать приглашенных лиц в Минский процесс и общаться. Это наше суверенное право как стороны, договаривающейся в ТКГ.

Эта идея позволит выбить у РФ, если можно так сказать, «козырь», что Украина должна вести переговоры, как они говорят, с «Донецком» и «Луганском»?

— Я вообще не считаю, что это какой-то козырь. У России нет никакого козыря. И Украина никому ничего не должна. А они это используют в своей риторике. В тексте Комплекса мер по выполнению Минских договоренностей трижды говорится о согласовании определенных вопросов с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Россияне считают, что согласование и консультации – это только с теми, кто живет на неподконтрольной Украине территории, а мы считаем, что это как раз все, кто имеет отношение к этим 18 районам, где бы они сейчас не проживали.

На заседании ТКГ 22 апреля украинская сторона инициировала создание рабочей группы с представителями пограничных и таможенных служб Украины и РФ, и посредниками из ОБСЕ, для выработки механизма восстановления контроля Украины над участком госграницы с РФ на Донбассе. Это будет реализовано?

— Мы системно говорим о том, что нужно вводить как минимум пятую рабочую группу. Пункт 13 Комплекса мер дает нам право так считать. Там четко записано, что для интенсификации своей работы ТКГ создает рабочие группы. В Комплексе мер описано, что стоит вопрос взятия контроля над границей, пусть очередность этих мер меня, как и всю Украину, не устраивает. Но всё равно записано, что это будет происходить. Тогда это означает, что нужно об этом договариваться.

И в этом должны участвовать профессионалы. В данном случае, это пограничники и таможенники. У нас примерно 420 км границы между Украиной и Россией неподконтрольны. Значит, эти профессиональные люди должны встретиться и между собой начать беседовать. Детали – это уже их вопрос, но они должны начать об этом говорить.

Если Россия искренне говорит, что она за прекращение войны на Донбассе, то давайте создадим пятую рабочую группу. Мы же создали экономическую группу – значит, мы верим в экономическое восстановление. Гуманитарную создали, по безопасности создали, даже политическую создали – верим, что нужно проголосовать какие-то законы. Но вот в ситуации с границей Россия почему-то говорит «преждевременно». Что значит «преждевременно»? А когда будет «своевременно»? Мы говорим, ребята, вот день «Ч» наступит, а это длинный процесс. Поэтому каждый раз мы настаиваем – давайте создадим группу. Не хотите специальную группу, ладно, включим в повестку дня группы по безопасности.

— 7 мая на встрече со СМИ в Офисе президента вы говорили, что контроль над границей может быть с помощью «каких-то международных институтов».

— Здесь мы возвращаемся к вопросу доверия-недоверия. Мы готовы, возможно, для комфорта рассматривать какие-нибудь дополнительные миссии взаимного контроля.

Насколько реально все-таки провести местные выборы по всей Украине, включая ОРДЛО, в октябре 2020 года?

— Мы должны к этому стремиться. И у нас будет точка отсечения – это июль 2020 года, конец июля, когда мы будем понимать, вышли войска или не вышли. Это и будет катализатором.

Усиление делегации Украины в ТКГ было критически воспринято определенной частью политикума и общества. Как вы на это реагируете?

— Мы избрали на выборах легитимного президента, он берет на себя ответственность и формирует делегацию. Он перезагружает, принимает решения. Особенно когда за шесть лет прогресса не произошло. То, о чем договорились в 2014 году, не произошло. Два года было отведено, судя по тексту. 31 декабря 2015 года «Минск» перестал существовать, на самом деле, он не выполнен. Но западные партнеры говорят, давайте пробовать, мы вам поможем, потому что тут и вопрос санкций, и прочего. Поэтому давайте на Минской площадке и в Нормандском формате будем пытаться дальше договариваться.

Плюс мы понимаем, то же взаимное освобождение удерживаемых лиц происходит только благодаря Минской площадке. Элементы прекращения огня, какие-то элементы разведения сил, КПВВ, гуманитарные вопросы – это всё благодаря этой площадке. И шанс закончить эту войну пока обсуждается только на этой площадке. Технические вещи. Более глобальные вопросы, конечно, на уровне лидеров Нормандского формата.

И вот принято решение, сформирована делегация. И у нас тут же, не дождавшись, не обсудив фамилии, просто потому, что есть попытка дать новый шанс, новый импульс, — уже говорят, что «плохо». Послушайте, сложнее ситуации нет, когда внутри страны не доверяют своим переговорщикам. Причем, если бы это были объективные претензии. А так – мы не доверяем просто самому факту, и уже начинаем это оспаривать. Та сторона этим пользуется и говорит: «А, так у них там бардак внутри, эти переговорщики не имеют общественной легитимности».

Я был в консультациях, когда рождалась идея у президента по изменению нашей делегации, и в указе президент Зеленский, в том числе, делегировал право главе делегации и его первому заместителю привлекать к участию в делегации рабочих групп ТКГ депутатов Верховной Рады, экспертов, а также иных лиц. Так вот в замысле есть – максимально привлекать народных депутатов для участия в Минском процессе в зависимости от повестки дня той или иной рабочей группы. И у нас обсуждалось, что мы будем привлекать депутатов всех фракций. И я приглашаю публично представителей той же фракции «Голос», которая активно высказывается по поводу Минского процесса. Естественно, с соблюдением конфиденциальности, определенных правил переговорного поведения.

Чтобы послушали, посмотрели, например, когда идет обсуждение в гуманитарной группе списков заявленных лиц на проведение взаимного освобождения. Потом обязательно мы сделаем встречу с женами, матерями тех, кто находится в аду, в тюрьме или в подвале Донецка или Луганска, чтобы они с ними поговорили. Потом встречу в группе по безопасности, о количестве погибших, обстрелах. И я хочу потом посмотреть, вот они готовы перечеркнуть и не дать этого шанса, и взять на себя ответственность, глядя в глаза женам, матерям или нашим военным, сидящим в окопе. И публично расскажут об этом обществу.

Если мы говорим, что «Минск» себя исчерпал, то я сам так считаю, с юридической точки зрения, но другой международной площадки сегодня не существует. Этому дал оценку даже Совбез ООН. Когда говорят, что он его утвердил, сделал международно-правовым договором, — это не так. Но он его одобрил, там так и написано: «одобряем, поддерживаем, и рекомендуем продолжать».

Если кто-то придумал что-то лучше, то дайте почитать этот план? Только реальный план. Просто в задачах любой оппозиционной силы критиковать любую власть, это законы демократии. «Вы делаете всё правильно, не вздумайте, кстати, передумать, но мы должны вас критиковать, потому что нам надо вас критиковать».

А кому-то все равно приходится брать на себя ответственность. Нужно делать своё дело и дать стране шанс закончить эту войну.

Усиление нашей делегации однозначно пойдет на пользу?

— Усиление делегации как минимум пойдёт на пользу шансу закончить войну. Пусть кто-то сделает лучше. Кто-то предложил конкретную реальную идею, кроме как просто покритиковать?

Россия пойдет на аналогичный шаг по усилению представительства своей делегации в ТКГ?

— Здесь у меня вопрос. У Российской Федерации теперь есть опции. Они могут проигнорировать, показав этим всю несерьезность своего отношения к Минскому процессу. И при этом они из него не выходят. Тогда, ребята, покажите серьезность своего отношения. Тем более что их заместитель министра экономики уже в Минском процессе, он официально участвует в экономической рабочей группе ТКГ. Если они этого не сделают, значит, все их заявления ни о чём. А если сделают, то тогда по-своему продемонстрируют готовность закончить эту войну.

Третий вариант – они присылают кого-то одиозного. Но эти люди просто развалят этот процесс, они превратят его в клоунаду. И таким образом, опять продемонстрируют свое неуважение. Потому что под координацией и модерацией ОБСЕ в этом процессе присутствуют представители и других европейских стран, всех, кто сформировал ОБСЕ. В Минске я видел людей с паспортами Канады, Швейцарии, Франции, Австрии и т.д. У них на глазах это всё будет происходить. И я вас уверяю, что тут же столицы получат отчет, кто как себя ведет в этом процессе, можно этому доверять или нельзя.

Теоретически в апреле могла состояться очередная встреча Нормандской четверки. Состоялась бы эта встреча, если бы не было ситуации с коронавирусом? И есть ли предпосылки, чтобы саммит состоялся, когда ситуация с пандемией разрешится?

— Если есть желание встречаться, то можно встречаться независимо от того, выполнили что-то или не выполнили. Это же вопрос повода. Мы стараемся выполнить все договоренности, которые были достигнуты в декабре 2019 года в Париже. Если делать сегодня «инвентаризацию», то российская сторона не выполнила многие вещи. Как минимум, они не обеспечили допуск представителей Красного Креста к удерживаемым лицам, не обеспечили в режиме 24/7 мониторинг и контроль патрулей СММ ОБСЕ, не обеспечили соблюдение режима тишины и т.д.

Но даже если не сделано, я считаю, что это не повод лидерам не встретиться и не поговорить. В том числе, обсудить и невыполнение Россией предыдущих договоренностей. Я считаю, что встреча Нормандской четверки возможна в обозримом будущем, даже пускай в режиме видеосвязи.

Закон о реинтеграции не восстанавливает целостность Украины и ведет к войне

Верховная Рада Украины приняла так называемый закон о реинтеграции Донбасса, который фактически выводит страну из Минских договоренностей. Территории юго-востока объявлены оккупированными Россией, сама она провозглашена агрессором, а президенту Порошенко дано право использовать армию без согласия Рады. Порошенко уже заявил, что все это — сигнал не только для Донбасса, но и для Крыма.

Полное название закона — «Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях». Ключевое слово — «Оккупированные».

В такой редакции за закон проголосовали 280 депутатов Верховной Рады при 226 необходимых. Итоговый текст провозгласил неподконтрольные Киеву районы «временно оккупированными Российской Федерацией территориями», а действия России квалифицируются как «агрессия против Украины». Отныне президенту предоставляется право на использование Вооруженных сил, в том числе для освобождения регионов на востоке страны, без согласия парламента.

«Этот закон похоронил Минские соглашения. Он создал условия для безответственного, бесконтрольного действия Вооружённых сил, применения оружия. Этот закон даёт возможность вводить военное положение. И ни одного шага не сделано в сторону мирного процесса. Это очень тревожит», — посетовала Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации РФ.

Главный акцент — на силовых решениях. В частности, речь идет о создании объединенного оперативного штаба Вооруженных сил Украины для контроля над всеми силовиками и военно-гражданскими администрациями в зоне конфликта. Это означает, что никаких мирных путей Киев не видит.

«Давайте посмотрим, какая сегодня дата. Если украинцы, может быть, не помнят, именно 18 января 1654 года Переяславская Рада приняла решение о воссоединении Украины и России. То есть именно с этого момента, это единое государство. А сегодня, приняв такой закон и объявив Россию агрессором, Украина фактически сделала шаг не к политическому урегулированию, а к решению вопроса военным путём. И всё это происходит на фоне решения США о поставках летального оружия на Украину», — возмущается Борис Грызлов, полпред РФ в Контактной группе по урегулированию ситуации в юго-востоке Украины.

Наиболее радикально настроенные парламентарии вообще предлагали разорвать дипломатические отношения с Россией и провозгласить самопровозглашенные республики Донбасса террористическими организациями. Но вовремя одумались.

Денонсация договора с Россией означала бы и отказ от существующих границ. Порошенко, конечно, поспешил заявить, что новый закон «прокладывает путь для реинтеграции оккупированных украинских земель политико-дипломатическим путем».

Что «это сигнал и для Донбасса, и для Крыма: вы — неотъемлемая часть Украины», — написал он в «Твиттере».

«Какие ещё нужны дополнительные законы? Нужно выполнить Минские соглашения и будет восстановлен суверенитет Украины на всей её территории. В этом расписались представители Донецка и Луганска. Так что принятие этого закона — это шаг не к урегулированию ситуации, а шаг, скорее всего, к отделению Донбасса от Украины», — уверен Грызлов.

«По сути, П.А.Порошенко получает неограниченные, близкие к диктаторским, полномочия на подавление инакомыслия и недовольства. Иначе как подготовкой к новой войне это назвать нельзя», — заявили в министерстве иностранных дел России.

Голоса против этого закона пробиваются с трудом. Крайне критически высказался только глава общественного движения «Украинский выбор» Виктор Медведчук.

Он сказал, что «парламент, давно ставший заложником остающихся безнаказанными радикалов и политиканов из «партии войны», своими руками ставит крест на попытках мирного урегулирования ситуации в Донбассе.

В самой Раде против выступил только «Оппозиционный блок» и его лидер Юрий Бойко.

«На самом деле он называется законом об отделении части Донбасса. Потому что этот законопроект противоречит всем международным соглашениям, достигнутым нашей страной, на пути дипломатического урегулирования военного конфликта и восстановления территориальной целостности страны. 0.23 И, самое главное, он не решает вопрос — каким образом восстановить?».

«Я иначе это не рассматриваю как санкцию, данную США на решение вопросов конфликта на Донбассе военным путём. Как теперь Украина будет работать в рамках минского процесса? Это вопрос. Мы понимаем, что Минский процесс должен идти. Должен продолжаться. И вообще когда было подписано Минское соглашение, которое фактически закреплено решением Совета безопасности ООН, то подписанты говорили о том, что они за территориальную целостность Украины», — заявил Грызлов.

В самом Донбассе к принятию так называемого Закона о реинтеграции относятся с большой настороженностью.

«Никакой реинтеграции быть не может», — отметил Денис Пушилин, председатель Народного совета ДНР.

Там уверены, что Украина создает юридическую платформу для возобновления боевых действий.

ДИИ / Донецкий институт информации / ДІІ / Донецький інститут інформації


Юлия Грановская: Ну, я думаю, что в принципе, вы как бы и не занимаетесь решением этой проблемы.

Алексей Мацука: Абсолютно. Знаете, это как когда-то миссию ОБСЕ с украинской стороны губернатор области Жебривский обозвал «крысами», к сожалению. А с той стороны оккупационных администраций мы тоже видим крайне негативные оценки, я даже не хочу повторять эти слова. И когда любая… ну, т.е. люди видят как? Мы должны создать и мгновенно все решить, мгновенно дать ответы на все вопросы, и мгновенно изменить всю реальность вокруг нас. Это невозможно, это утопия, это только коммунисты могли такое придумать и действовать в этой парадигме. Мы граждане своей страны, мы журналисты, аналитики, социологи. Каждый на своем фронте, в общем-то, борется за единство Украины. И цель «Кальмиусской группы» как раз восстановить единство Украины, вернуть Донбасс под суверенитет Украины и сделать так, чтобы люди, которые сегодня там живут, чувствовали защиту со стороны Украины, и переселенцы чувствовали себя достойно и полноценно в обществе.

Можно согласиться. Кучма, кстати, сегодня не только эту фразу сказал. И конечно, если выдирать из контекста и присваивать свое значение, то можно и не такое рассказать и придумать. Кучма – член Минской группы. И он, если бы так было, если бы он действительно уже так действовал по такой логике, то зачем он в Минск ездит, как представитель от Украины? Зачем он имеет мандат от Порошенко на эти переговоры? Зачем он занимается вообще этим процессом тогда? Т.е. здесь это слишком упрощенная трактовка и слов Кучмы.

И даже если кто-то сравнивает нас с Приднестровьем… Вы знаете, в политологии, а я магистр политических наук по образованию, есть такой предмет компартивистика, и там категорически запрещено сравнивать такие территории, которые несравнимы. Например, мы сейчас начнем Украину и Францию сравнивать с точки зрения реформ. То же самое сравнивать Приднестровье, которое имело абсолютно другой контекст, абсолютно другую предысторию и предпосылки, с Грузией, а тем более с Донбассом, который так же абсолютно не попадает в эту триаду Грузия, Украина и Молдова. Поэтому здесь живые люди живут, во-первых, надо начинать с этого, в Донецке и в Луганске, и они такие же граждане, как и мы, и мы такие же граждане, как они.

И мне кажется, если смотреть на проблему через гуманитарную призму, через гуманитарные «очки», то становится как-то больше сочувствия друг к другу, украинцев к украинцам, помощь и т.д. И, кстати, социологические опросы, которые «Кальмиусская группа» проводит, показывают, что большинство глобально, там порядка 80% украинцев видят Донбасс как раз в Украине и только меньшинство готово рассматривать эту территорию, как часть РФ или отдельно. Т.е. это говорит о том, что люди, все-таки, воспринимают Донецкую и Луганскую область своими людьми точно также, которые там живут, и своими территориями.

И, конечно, логично, чтобы мы проявляли солидарность с народом и это наша, так сказать, боль, отчаяние, как мы будем возвращать эту территорию. Предположим, завтра будет выполнен Минск, ну, допустим Россия уйдет и начнется там некий процесс в Донецке и в Луганске. Сегодня есть у нас план, что нам делать с этим? У этого мужчины, который позвонил, у него есть план, что делать с этим, как нам возвращать? Или вы думаете, что сейчас все буквально вернется на круги своя на формат 2013-го года. Этого не произойдет, очевидно.

И сегодня надо просто брать на себя ответственность и начинать уже работать в этом направлении, потому что рано или поздно это, конечно, произойдет. Украина восстановит свое единство и целостность и люди смогут снова быть восстановлены в правах с той территории.

Юлия Грановская: Основная задача, по сути, вашей группы, это делать социологический срез для того, чтобы показать, что думают люди по обе стороны и, по сути, основная задача – это реинтегрировать Донбасс.

Алексей Мацука: Основная задача – восстановить территориальную целостность Украины.

Юлия Грановская: Как вы считаете, почему есть некое непонимание понятия «реинтеграция» у большей части людей? Что такое реинтеграция? Как она происходит? Как она должна происходить? Вот, на ваш взгляд, чья это, возможно, вина, недоработка? СМИ? Политики?

Алексей Мацука: Вы знаете, самая главная проблема в том, что это нечто новое для Украины. Мы к этому не были готовы. Какая реинтеграция? Какой вооруженный конфликт? И т.д. Каждый раз мы сталкиваемся с чем-то новым. Но, наверное, приходит как-то время для того, чтобы уже об этом тоже начинать говорить. И вы знаете, что министерство по вопросам временно оккупированных территорий новое, это новичок. И они просто не всегда успевают справляться с тем объемом работ, которые сегодня есть.

Вы спросили о вине. Мне кажется, что это невозможность консолидации общественного сектора вокруг этой темы, вокруг реинтеграции. И я, придя сегодня сюда, хочу как раз и донести мысль, что если мы сможем найти в себе силы, я имею в виду, мы – это журналисты, активисты всевозможные, вокруг идеи реинтеграции, вокруг идеи примирения, мира, доступности друг к другу, понимания друг друга, на человеческом уровне. Я не говорю о Захарченко там, о боевиках и т.д., я говорю о людях, в первую очередь. Подчеркнуть наше единство.

То как раз вот здесь мы смоем усилить эту тему и в СМИ, и я считаю, что очень хорошо, что вы сегодня целый вечер этому посвятили, потому что я как журналист провожу мониторинг, я крайне мало вижу контента по теме реинтеграции. Например, что происходит в Минске, как устроена Минская группа, кто там работает. Я, например, ездил на Минские переговоры, вот Виталика вы только что видели. Он после того, как работал как журналист на заседаниях Минской группы, его теперь ФСБ внесло в список экстремистов, понимаете. Потому что «ДНР» не хочет этого всего, чтобы мы здесь с вами это анализировали, понимали, как-то разбирались в этом. Им не выгодно.

Юлия Грановская: А тем более доносили это.

Алексей Мацука: Им выгодно то, чтобы это была пропаганда, клише, штампы, какая-то оценка эмоциональная и т.д. Как только мы начинаем глубже разбираться, мы понимаем стоимость этого «ДНР» всего, всего их анализа так называемого и прочие вещи, которые и указывают как раз на искусственность, на фейковость этой организации. И так, в общем то, понятно, но этот анализ позволяет открыть еще больше возможности для уверенности тех людей, которые еще сомневаются в чем-то.

Юлия Грановская: Верите ли вы в Минские соглашения? Потому что сейчас очень много в СМИ говорят, что Минские соглашения все, уже бессмысленны. На ваш взгляд, есть ли в них смысл? Стоит ли верить, что они как-то помогут? И, возможно, у вас были социологические опросы по этому поводу, как относятся к этому люди?

Алексей Мацука: Ну, вы тоже сейчас так сказали, что Минские соглашения многие считают, действительно, есть определенные…

Юлия Грановская: Ну, есть центральные определенные каналы, где они говорят, что «все, Минские соглашения умерли».

Алексей Мацука: Это один из стереотипов. Благодаря Минским соглашениям был произведен обмен пленными большой. Благодаря Минским соглашениям происходит временные перемирья для того, чтобы починить трубу где-то элементарно, и доставку воды и газа туда осуществить. Благодаря этим соглашениям существуют сегодня пункты пропусков. Понимаете, много вещей, которые остаются за кадром, они не популярны, рабочие, их нельзя политизировать. Конечно, политикам не выгодно об этом говорить. И поэтому мы видим такой, якобы негативный тренд. Но при этом 55% населения Украины считают, что Минские соглашения работают, и люди в той или иной форме доверяют этому протоколу.

И можно по-разному относиться к этому, но по сути… И я говорю часто с членами Минской группы, и с Марчуком мы несколько раз обсуждали, что по сути, другого ничего нету и вряд ли, на ближайшей перспективе что-то другое подобное появится. И, по сути, нужно думать сегодня, как же быть нам в исполнении этих соглашений. И Украина, я вам должен сказать, на самом деле в этом лидер, в исполнении Минских соглашений, в отличие от России. Почему? Потому что есть закон об особом статусе, он принят ВР. Мы знаем, как тяжело, мы знаем, что он каждый год продлевается. Мы знаем, что сейчас уже некоторые политики в виду своей политической целесообразности начали спекулировать на этой теме и типа: «мы, может, не примем его, не проголосуем на следующий год» и т.д. Но это одно из условий Минского протокола. Мы знаем, что есть закон об амнистии для членов группировок «ДНР», которые не совершили тяжелые преступления, но он еще не вступил в силу, но он проголосован.

Мы знаем, что существует сегодня министерство по вопросам оккупированных территорий, в его поле зрения находится восстановление пенсий для людей, разработка плана восстановления экономики и разрушенной инфраструктуры. Это все пункты Минского протокола, на самом деле. И если сегодня Украина выполнит требования того заявления, которое было принято на саммите «Украина-ЕС» о том, что нужно восстанавливать пенсии и социальные выплаты в Донецк, представьте себе, какой будет подъем у людей в Донецке о того, что их все-таки восстановили в их правах. Будет подъем от того, что все-таки они кому-то нужны, что придумали механизм.

Я говорил с очень высокопоставленными чиновниками в ЕС и с нашей украинской стороны. У них есть план, как восстановить эти пенсии, но, к сожалению, они почему-то его никому не показывают и не обсуждают. Было бы интересно услышать и увидеть эту рабочую стратегию, чтобы потом мы могли это тоже в обществе обсудить.

Юлия Грановская: Что касается прав временно перемещенных лиц и как раз вот мы заговорили о политиках, которые спекулируют на этой теме. Нет права голоса, переселенцы не могут голосовать, вот на ваш взгляд, почему? Потому что политики боятся, что проголосуют не за тех? Или вот с чем связано? Потому что это острая проблема, потому что людей, по сути, граждан Украины ограничили в их праве.

Алексей Мацука: Ну, я скажу по себе, я переселенец, я не могу выбирать мера Киева, я живу в Киеве, я не могу горсовет выбирать, я не могу выбирать депутата-мажоритарщика от своего округа в ВР. И был бы я в Мариуполе, та где угодно, было бы то же самое. Знаете, здесь, кажется, проблема даже не столько по отношению к переселенцам, сколько вообще проблема в Украине по отношению к различным группам. Те же, например, трудовые эмигранты, которые… ну, вы сегодня уедете, у вас прописка в Мариуполе, а вы поедете работать на центральное телевидение куда-то и вы тоже не сможете там голосовать. Ну, вы, по крайней мере, сядете в поезд, пусть поезд идет сутки и вы их потратите, в Мариуполь приедете и проголосуете. Но я, например, в Донецк не могу приехать проголосовать и там не будет избирательного участка. И другие точно также.

Здесь, конечно, сам подход к людям, вообще, в этом государстве, мне кажется, нужно немножечко либерализировать и поставить, все-таки, в центр политики человека с его потребностями, с его проблемами и решать эти проблемы. Потому что действительно часть людей чувствуют себя выкинутыми просто из политической жизни страны, потому что нам не дают права выбрать в громаде своей управления. И это действительно проблема. Чтобы ее решить сегодня есть общественные инициативы, правозащитные группы, есть даже некоторые уже зарегистрированные в парламенте законопроекты, но это голоса на уровне 0,5% от общего массива контента, который производится вообще по Украине. Потому что, к сожалению, эта тема не популярная, эта тема не мейнстримовая и поэтому не особо она сегодня на слуху. Но я как журналист, и я журналист, который работает не на большом канале, я журналист, который имеет свою позицию по этому поводу, я посвящаю свое время этому, объяснению даже здесь, чтобы наша аудитория понимала, что происходит.

Юлия Грановская: Вы верите, что дадут право голоса? Вот потому что выборы уже близко и этот вопрос беспокоит всех. И было бы странно, если бы этот вопрос не беспокоил.

Алексей Мацука: Я надеюсь, что «Опора» та же самая, которая занимается этим вопросом, «Донбасс — СОС», «Восток-СОС», эти все организации, инициативы добьются в ВР пересмотра решения по допуску людей-переселенцев, чтобы у них было право голоса. Я верю, но у меня есть большой скепсис по этому поводу.

Юлия Грановская: Если мы говорим помимо того, что переселенцев ограничивают в праве голосовать, какие еще есть яркие, четкие проблемы, с которыми вы в частности сталкиваетесь, как переселенец? Вот, просто топ проблем, которые нужно крайне быстро решать. И почему за 4 года их до сих пор не решили, это и не выплата пенсий в том числе.

Алексей Мацука: Ну, есть такой набор проблем популярный. Я думаю, в принципе, люди и так о них знают. Это и пенсии, и КПВВ, проблема очередь, когда нужно пересечь. Я, к сожалению, не могу пересекать, в связи с заочным арестом в «ДНР», где мне, так называемый суд вынес 3 года ареста на неподконтрольной территории. Я не пересекаю. Но миллионы людей ездят, и я понимаю эти проблемы, с которыми они сталкиваются при пересечении. Это и восстановление документов, когда, например, 16 лет ребенку исполняется и ему нужно приехать сюда и потратить какое-то… Это же надо где-то жить, это нужно заплатить деньги за дорогу, т.е. это финансовые ресурсы, это не просто заплатить 150 грн. пошлины, это сверху.

Проблема другая, это люди, которые живут на неподконтрольной территории и там оккупационная администрация от них требует установления знаков на машины. А как быть ему приезжая сюда на этой машине? Не ездить на машине? Т.е. много таких вещей, которые нужно обсуждать. Или свидетельство о смерти выдается, или сделки и прочее.

Но о чем я хочу сказать и о чем нет такой популярной дискуссии в Facebook, например. Вы знаете, что несколько миллиардов гривен были переведены с казначейского счета Донецка на счет Донецкой областной государственной администрации. Т.е. те деньги, которые аккумулировались на городском бюджете Донецка. Это несколько миллиардов. Предыдущая власть, губернатор Павел Жебривский часть этих денег планировал тратить на свои стимулирующие программы. Но недавно выяснилось, что у Донецкой области на депозитах самая большая сумма лежит. То есть, был рейтинг министерства финансов и выяснилось, что у Донецкой области самый большой депозит, вот как раз 3 млрд. грн.

Скорее всего, это те деньги и есть, т.е. они не потрачены до конца, они не израсходованы на что? Например, Мариуполь, принимающий город, сюда едет огромное количество переселенцев пенсионеров, которые должны оформить пенсию и уезжают. Но нагрузка ложится на городской бюджет, на офлайне это нанять клерков, менеджеров, которые сидят вот эти все расписки выдают, бумажки заполняют, ремонт сделать в том кабинете, где это происходит, асфальт проложить к банкомату, где выдается переселенческие пособия, лавочку поставить, фонарь сделать – это все реально ложится на городской бюджет. Никто об этом не думает, потому что ну, это вроде не очевидные вещи такие.

Но почему, например, нельзя распределять деньги сегодня между местными громадами те, которые принимают переселенцев для адаптации, для помощи этим городским бюджетам, не все же такие богатые, как Мариуполь. Тот же Славянск взять. У них есть проблемы с приемом, извините, у них на сто тысяч почти еще там 20 или 30 тысяч переселенцев. А, ну-ка, попробуйте, тут меру выжать ресурсы на обслуживание этого всего и т.д. Вот эти вещи на уровне политики должны решаться.

И вот об этом тоже стоит говорить, в том числе и «Кальмиусской группе» людям, которые претендуют на то, чтобы была экспертиза более глубокая, чем поверхностный взгляд исключительно на последствия, которые мы сейчас имеем. Когда видим бабушек и дедушек в пенсионном фонде, которые там… ну, я посмотрел последний сюжет на «Громадському ТБ Донбас», где человек желтый просто сидит. И она не может уйти, потому что если она уйдет, ей ничего не выплатят.

Юлия Грановская: Ну, они отмечаются ежедневно, потому что если она пропустит свою очередь, ей придется еще неделю ждать.

Алексей Мацука: Это ужасно просто. Вот, мне сейчас 35 лет. И если вот у меня будет пенсионный возраст через пол моей жизни, сколько я прожил, и я столкнусь с этим же, я просто не представляю свои эмоции и свою обиду от того, что я платил деньги, взносы и сейчас плачу из своей зарплаты все эти НДФЛ и т.д. и прочие налоги. И в итоге мне скажут: «Извините, вы должны где-то как-то так себя чувствовать». Это очень болезненно. И когда становишься на место этих людей… Я как журналист общаюсь часто и в пенсионных фондах и не только, я переживаю, правда, за это. Не потому что я там хочу им показаться как-то, просто я переживаю, как человек за это.

Юлия Грановская: Отмена справки временно перемещенного лица, как вы считаете, изменила бы ситуацию с этим

Алексей Мацука: Все, что упростит людям жизнь по выплатам их законным, все, что упростит, мне кажется, это все облегчит ситуацию. Но на это, понимаете, какая-то воля нужна и политическая, и решение и т.д.

Президент декларирует, что вот политико-дипломатический путь решения проблемы. А что это значит? Где можно ознакомиться с позициями и изложением, и разъяснением, что такое «политико-дипломатический путь»? Военный, вроде, все понимают. Но вот, кстати, что сказать по поводу соцопроса, который мы проводили, то тотальное большинство украинцев поддерживает как раз мирный путь решения проблемы, а не военный. Сторонников военного так же мало, как и сторонников отсоединения Донецкой и Луганской областей от Украины, т.е. обратный сепаратизм, как будто.

Юлия Грановская: То есть, по сути, количество людей, которые поддерживают военный путь решения их меньше?

Алексей Мацука: Их меньшинство. Большинство украинцев, на мой взгляд, адекватно воспринимают ситуацию и смотрят в сторону того, как политико-дипломатическим способом найти способ это урегулировать.

Юлия Грановская: Миротворческая миссия ООН, я также знаю, что вы проводили исследования по этому вопросу. Вот, какие итоги? К чему пришли? И как к этому относятся граждане Украины?

Алексей Мацука: Граждане Украины, в большинстве своем, видят позитивно роль миротворцев на территории Донбасса, как нейтральную, такую, единицу. Многие воспринимают это как способ, все-таки, решить проблему и конфликт.

К сожалению, на неподконтрольной территории сегодня невозможно проводить адекватные социологические опросы. Но там пользуются этим пропаганда «ДНР», и они рассказывают людям, что это миротворцы, которые, там, опасны и т.д., просто зомбируют, можно сказать. Но я надеюсь, что люди, все-таки, могут разобраться, посмотреть мировой опыт, посмотреть как Украина, сколько усилий на самом деле, кстати, делала по установлению миротворческой миссии. Еще задолго до этого года дискуссии в Верховной Раде были и даже были слушания, были решения, были обращения в Совет Безопасности ООН консультационный, Министерство иностранных дел ведет этот трек и держит руку на пульсе по этому поводу.

Я скажу так, что это может быть одним из способов решения проблемы. Но дело в том, что это настолько глобальный трек, ну, это так называется, что одна Украина может… ей нужны союзники, нам нужны.

Поэтому нормандская четверка, также, постоянно рассматривает и вы знаете, Курт Волкер, спецпредставитель США по Украине, делал неоднократно заявление о миротворческой миссии ООН на территории Донбасса. Но процесс нелегкий.

Надо понимать, что это большая бюрократия, изучающая накануне ситуацию и Украина должна обратиться с проектом резолюции в Совет Безопасности ООН. Как я понимаю, этот проект резолюции еще только лишь готовится.

Юлия Грановская: 4 июля вы представили новые исследования «Как в Украине достичь лидерства в Минском процессе».

Алексей Мацука: Да. Мы вкратце с вами об этом упоминали и закон, и выплату пенсии…

Юлия Грановская: В принципе… сколько вы сказали процентов поддерживают людей?

Алексей Мацука: 55%

Юлия Грановская: Если говорить о позитивных моментах, которые сейчас… как-то есть, какие-то сдвиги в государстве, вот Министерства создано. Помимо Министерства, чтобы вы еще выделили?

Алексей Мацука: Резолюция саммита Украина-ЕС, которая говорит о том, что нужно восстанавливать пенсию жителям Донецка и Луганска, а это один из пунктов минского протокола, он абсолютно коррелируются.

Юлия Грановская: Если мы говорим о молодежи, которая проживает как раз на неподконтрольных территориях. Мы знаем, что есть образовательные программы, которые помогают абитуриентам, поступающим в украинские города. На ваш взгляд, насколько это успешная программа? Возможно, у вас были примеры, вы общались со студентами, абитуриентами, преподавателями. Что они говорят по этому поводу?

Алексей Мацука: Программа, на самом деле, имеет результат позитивный. И даже здесь Мариуполь, местная власть, пошла навстречу ВУЗам, которые сюда переехали с Донецка. Я знаю мед университет, они, например, были в Краматорске и они оттуда переехали сюда, потому что здесь были созданы лучшие условия. А я видел, они сегодня корпус там достраивают… То есть это хорошо. Но понять можно, я видел опросы, что в Мариуполе есть недостаток квалифицированных кадров. Такой огромный город, а нет мед центра, который бы готовил медиков.

Поэтому здесь вот создаются такие условия со стороны и мэрии, и ведомств остальных, чтобы здесь были эти ВУЗы-переселенцы, мы так их называем.

То как работает центр «Донбасс-Украина», сколько людей переезжает на поступление, это большие цифры, они измеряются тысячами. Более того, мы даже находим людей, которые в Донецке учат предметы по Skype с управлениями образования, чтобы сдать потом адекватно тесты и поступить уже здесь по программе «Донбасс-Украина».

Я, как и в прошлом году, и позапрошлом году, и в этом году готовил сюжеты об этом. И сейчас мы даже в рамках «Кальмиусской группы», мы пообщались, например, со студентами, которые живут в Мариуполе, в Донецке находим. Там и нелегально работаем в Донецке. Но вот как раз один из векторов, это то, как люди живут показывать. Не как там боевики, группировки самоназначенные, а люди, просто люди.

Нам не дают, мы не просим аккредитацию, ее не дают. Мы работаем, вот мы пытаемся как обычно, как обычные люди просто, мои коллеги работают. Ну, такие условия. Это отдельная тема для разговора.

Но, тем не менее, мы находим тех кто говорит с нами. Ну, вот как молодежь там и молодежь здесь, вы знаете, это одинаковые люди. Это люди, которые уже следующее поколение, я имею в виду 16, 17, 18 лет, которые переживают этот кризис совершенно по-другому. Я вам скажу так, что многие из них воспитанный на YouTube уже, на континенте, который не блокируется. Ну, вернее там блокируется украинский контент, а они его уже находят в YouTube и уже не по телевизору, как классические способы. Это совершенно другое мировосприятие, на самом деле.

Вот с кем мы общаемся, со всеми, все хотят единства, восстановление этой связи, чтобы отсюда поехать в Донецк, с Донецка приехать сюда, не бояться. Не опасаться за свое будущее, что тебя где-то по дороге, где-то на территории неподконтрольных кто-то украдет и выкуп начнет требовать и т.д.

Поэтому молодежь иногда, мне кажется, дают надежду на, как раз, реинтеграцию.

Юлия Грановская: Ну, это большой шанс то, что большая часть как-то будет осознавать и понимать, что мы единая страна. Вот вы в начале программы сказали, что довольны, рады, не могу точно подобрать слово, что конкретно вы сказали, что в СМИ, к сожалению, не активно поддерживают вопрос реинтеграции. Почему? Непопулярная тема?

Алексей Мацука: Понимаете, реинтеграция, во-первых, непонятная тема. Что это такое? Если евроинтеграция — понятно, мы стремимся в Европу, меняем законодательство согласно европейских норм, реформы, тоже понятно. То реинтеграция – это, с одной стороны, что-то такое неизвестное и соответственно опасное. Некоторые люди полагают, что это что-то о переговорах с боевиками. Это ошибочно.

На самом деле, реинтеграция это разговор людей с людьми. То есть и правительства нашего с гражданами, которые находятся на неподконтрольной территории.

Например, как проводить прием граждан с Донецка и Луганска тому же губернатору? Есть ли у него такая опция, чтобы принимать людей оттуда? Есть ли управление, которое занимается этим вопросом?

Реинтеграция — это абсолютно неполитический продукт, это исключительно инструментальная вещь. Как то, например, как эти 3 млрд., которые ушли из бюджета Донецка. Как их потратить на помощь людям, в Донецке оставшимся, но при этом не содержать незаконные группировки. Да, способы есть, надо искать механизмы. Надо находить это. Есть мировой опыт.

Например, Грузия, которая работает с оккупированными территориями и строит на линии разграничения или в городах возле линии соприкосновения госпитали. Человек может приехать в этот госпиталь, обратиться, и ему проведут операцию и так далее. Есть много других вопросов, и они исключительно инструментальные.

Например, я вот вашего мэра Вадима Бойченко, иногда, вот, приезжал, был пресс-тур, я у него весь пресс-тур спрашивал: «А вот мы приехали в больницу. А вот здесь переселенцев из больницы Калинина вы принимаете?». Да, есть. Показали мне, есть переселенцы, программа есть приема. А потом я спрашиваю, например, сколько врачей из больницы Калинина переехало на работу в Мариуполь? Там огромное количество. Я говорил потом с главврачом больницы тут одной, не буду просто называть, потому что люди боятся указывать, что они переезжают из Донецка сюда, потому что там остаются родственники и прочие. Вы знаете, люди едут и здесь их принимают на работу. А полицию сколько, а других органов сколько, вот, сотрудников сюда приезжает, чтобы работать здесь и интегрироваться подальше от того всего беспредела, который в Донецке.

Я потом говорил одному из чиновников, полицейских здесь, когда еще год назад, когда у вас была прямая линия, здесь и он сидел, я говорю: «Знаете, вы звонки людей принимаете? Давайте мы попросим еще, чтобы жители Донецка могли позвонить вам и пожаловаться на правонарушения, которые там есть». Я понимаю, вы, может быть, не сможете отреагировать, но вы откроете дело и люди в Донецке будут знать, что когда-то придет справедливость и дело это пойдет, ему будет ход.

Это не значит, что снимается контроль и мониторинг за тем, что там происходит. И он согласился со мной, что да — это нужно делать. И действительно, потом появилась инициатива на пропускных пунктах, сообщения о правонарушениях и так далее.

Но, это знаете, это не журналистская работа. Это просто, я вижу ситуацию и со своей точки зрения, и с опыта журналистского своего, я понимаю, как можно сделать, чтобы облегчить этим людям, которые там, чуть-чуть жизнь.

Ведь человек, когда совершается правонарушения в Донецке, против него, например, он идет в полицию «ДНР». Понимаете?

Юлия Грановская: Ну, и толку?

Алексей Мацука: Это бывает по-разному. Но если он знает, что все равно мониторинг ведет законная полиция, пусть она и удаленная, но она ведет и человек может сюда приехать и обратиться. Это немножко внутри, уже в человека, другое ощущение какое-то — что его не бросили, что помнят. Да, есть оккупация, соседние государство ввело свои войска туда, это оккупация. Это не то, что люди, вот, все единодушно, единогласно взяли и ушли куда-то. Там, все факты свидетельствуют о том, что это российское оружие присутствует там и так далее.

Поэтому чем больше связей, которые вот простые, человеческие связи, полиция, какая-то социальные службы, даже там, государственные банки. Когда они с пониманием относится к переселенцу, который приходит из Донецка, ему ехать до закрытия блокпоста, да ускорьте вы, сделайте какую-то поблажку человеку. Он — наш человек, он — украинец, он приехал сюда, чтобы решить проблемы свои и так далее. Это факт нашего национального единства что ли.

Юлия Грановская: Проводили ли вы исследования, какое количество переселенцев хотят и готовы вернуться домой? И какое количество уже осознают, что они связали жизнь, допустим, с Киевом, вот вы сейчас переехали в Киев, возможно?

Алексей Мацука: Мой дом — Донецк и я, например….

Юлия Грановская: Есть какой-то срез социальный? То есть как люди относятся… то есть какое количество людей, вот, хотят до сих пор… ну, понятно, что мы все время хотим.

Алексей Мацука: Знаете, это все зависит от массы факторов и показателей. Я думаю, что здесь достоверно, к сожалению, пока не будет возможности вернуться. Никто точно вам ничего не скажет. Это зависит от настроения, от тысяч мелочей каких-то. Как только будет шанс и, скажем так, будет возможность вернуться и восстановить свою жизнь на прежних или, хотя бы, на каких-то оборотах стабильных, тогда надо спрашивать. А сейчас, когда вы не знаете, что там у России на уме, что будет происходить в Донецке, какая ситуация, сложно это оценить.

Другая проблема, что есть еще в Донецке, там крутят пропагандистские СМИ, что, вот, они уехавшие, типа, они нас кинули, они уехали. Но никто не кидал. Кто по каким причинам уезжал, это тоже, у каждого — своя.

Я, например, политический диссидент, можно сказать. Я уехал не потому, что я боялся обстрелов, я уехал потому, что они мне подожгли машину. Потом, они меня арестовали заочно. Это не связано никак с вооруженным конфликтом, по сути, мой отъезд. Масса других причин у людей была.

Нужно просто понимать, что у каждого своя есть в жизни, своя судьба, свои возможности и так далее. Но это никак не влияет на наши отношения к городу Донецку, к нашей родине Украине и к людям, которые там остались. Я, например, абсолютно полностью понимаю всю боль, с которой сталкиваются люди там и с проблемами, с которыми они сталкиваются выживая в тех очень сложных условиях, в тисках находясь между всеми огнями.

Мне кажется, вот, для журналистики, это тоже важно понимать на самом деле, чтобы описывать эту ситуацию.

Юлия Грановская: Какие на сегодняшний момент вы ставите перед собой цели и задали? Возможно, у вас есть какой-то план на месяц, на год вперед. Чем будет сейчас заниматься «Кальмиусская группа»? То есть мы уже видим, какие вы исследования провели. Что сейчас? Чем вы будете заниматься? Какие социологические опросы? Какие темы?

Алексей Мацука: Сейчас начнутся выборы и период очень большой турбулентности, когда Донбасс окажется в эпицентре политической борьбы, начнут спекулировать этой темой, людьми, которые здесь, начнется поиск каких-то сторон и т.д. И мне кажется, задача сегодня и журналистов, и социологов, и аналитиков в том, чтобы снижать градус вот этой истерии, которая начнется из-за предвыборной гонки. И если это большое ток-шоу и туда приходят политики, то задавать им неудобные вопросы, как раз о Донбассе, о правах человека, о разрешении конфликта, о том, как они видят разрешение конфликта, о том, как бы они себя повели, находясь сейчас в Донецке, например, а не в безопасности где-то. Какие бы были их заявления, мне интересно.

Т.е. я вижу так, чтобы актуализировать эту дискуссию через СМИ, чем больше, тем больше и больше, чтобы как можно больше аудитории вовлекать в эти проблемы, чтобы люди понимали, в каких условиях живет часть страны, где они находятся вне закона, вне защиты государства и т.д. И в этом, мне кажется, это такая не очень благодарная, на самом деле, работа и не очень популярная, потому что можно в журналистике найти более популярные темы, которые будут тебе хайп приносить, подписчиков и все. А здесь это такая какая-то социальная, мне кажется, больше работа, чтобы подкреплять тезис о единстве Украины. О нашей демократии, это каждый раз все время все меняется в плане восприятия. И демократия требует жертв часто, чтобы защитить те механизмы и те институты, которые обеспечивают демократический процесс.

Юлия Грановская: Все ваши исследования находятся в открытом доступе. Помимо СМИ, куда еще вы передаете данные, которые получаете?

Алексей Мацука: Мы отдаем министрам, отдаем в администрацию президента, в международные организации, т.е. эти срезы общественного мнения. Мы часть данных расширяем, чтобы, например, иностранцы более адекватно понимали какие-то вопросы. Мы отдаем это политикам иностранным, в тот же Брюссель, я например, ездил и делал презентацию для депутатов европейского парламента нескольких фракций и объяснял этот срез, который мы получили от независимого, кстати, подрядчика. Мы специально нанимаем JFK-Украина, это социологическая компания, которая проводит социологический опрос. И после этого мы рассказываем… вот срез общественного, а не просто какого-то одного или второго, или третьего мнения, который имеет свое устоявшееся мнение. Вот, это такая работа тоже – передавать эти голоса.

Юлия Грановская: Вы чувствуете, что есть уже какой-то отклик, возможно, меняются законы, создаются законопроекты? Вас слышат? Вы ощущаете, что политики вас слышат?

Алексей Мацука: Да, часть политиков прислушиваются. И вы знаете, даже если они не показывают вида, что они прислушиваются, меняется риторика у людей. Я не буду называть имена, чтобы никого не рекламировать. Но я вижу, что некоторые отдельные персонажи на политическом Олимпе немножко проникаются проблемой гуманитарного измерения, проблемой людей. Есть надежда на то, что это, все-таки, когда-то станет мейнстримом и процесс реинтеграции станет более осознанно происходить. Не с точки зрения такой его жесткой политизации, а с точки зрения прав человека, с точки зрения потребностей людей.

Луганский Информационный Центр – Реинтеграция Донбасса возможна только с Украиной, отказавшейся от фашизма

Последние заявления Президента Украины Петра Порошенко можно охарактеризовать, как «явный и откровенный саботаж и провокации»- заявил ЛуганскИнформЦентру уполномоченный представитель Республики на Минских переговорах Владислав Дейнего.

— В интервью каналу «Интер» Порошенко заявил, что «только оружием, танками, «Градами» и ракетами украинскую территорию не вернуть, есть другой способ: «На дипломатическом языке это называется «реинтеграция», то есть просто возвращение территории к суверенной власти Украины. Это неотвратимо». Как Вы можете это прокомментировать?

— По поводу «неотвратимо» готов поспорить, но это тема отдельного разговора. А что касается реинтеграции, как таковой, так ее алгоритм предельно ясно изложен в «Комплексе мер по выполнению Минских соглашений», подписанном 12 февраля 2015 года. От выполнения которого Украина систематически уклоняется, нарушает отдельные его нормы и вольно трактует суть и логическую структуру этого документа. Не знаю, как с дипломатическим языком, а вот на русском такое поведение называется «явный и откровенный саботаж и провокации». Возможно — «неконструктивное»? Но пусть дипломаты из Берлина и Парижа голову ломают, как такое поведение Порошенко расценивать. Их руководители выступали гарантами адекватного выполнения Комплекса мер.

Но вернемся к термину «реинтеграция».  Как поясняют словари, «интеграция» — это объединение, соединение, слияние. Соответственно реинтеграция — это повторное объединение, соединение, слияние. Повторно можно сделать только то, что уже было, но по каким-то причинам прекратило существование. И при условии, что не произошли никакие необратимые события, которые делают повторное действие невозможным.

Что мы имеем в нашем случае? Украина ведет фактически политику геноцида по отношению к населению «отдельных районов Донецкой и Луганской областей» (даже признать то, что это весь Донбасс, в едином порыве, в лице двух народных Республик поднявшийся против произвола профашиствующих последователей Бандеры, захвативших власть в Украине, официальный Киев не в состоянии). Население ограничено в перемещении, заблокированы поставки продовольствия и товаров первой необходимости, банковская и финансовая системы, налицо экономическая и энергетическая блокада. Систематические диверсии и терракты (а как по другому назвать подрыв моста в Станице Луганской — единственного места доставки грузов в ЛНР?), обстрелы городов и поселков из тяжелого вооружения добавляют красок в и без того яркую картину «дружелюбия и мирных намерений» официального Киева, направленных на «реинтеграцию».

Не далее как вчера в ЛНР снова нарушено энерго- и водоснабжение вследствие очередных «дружественных» действий вооруженных формирований Украины. То есть, с утра — террор, а вечером — «реинтеграция». В этом вся сущность изощренной логики нынешних власть предержащих в Киеве.

Однако пройдена ли та «точка невозврата», которая делает реальную, а не порошенковскую, реинтеграцию невозможной? Нет! При условии точного и буквального выполнения всего «Комплекса мер» Украина имеет шанс обновиться, очиститься от нацистских прихвостней и профашистских политиков и возвратиться на демократический путь развития. И только в этом случае можно говорить о повторном объединении, соединении, слиянии (слово «реинтеграция» как бы по-умному оно ни звучало, давайте оставим вне процессов единения славянского мира) в единое, истинно народное, демократическое государство всех тех территорий, которые до недавнего времени считали себя частью Украины.

— Как вы прокомментируете имплементацию Киевом норм Комплекса мер по выполнению Минских соглашений, подписанного 12 февраля 2015 года и поддержанного «нормандской четверкой» на уровне глав государств при его непосредственном участии?

— Итак, читаем пункт 9 Комплекса мер: «9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании закона Украины и конституционная реформа) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 – в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трехсторонней Контактной группы».

Как же понимает этот текст Порошенко? Оказывается, «они (выборы — примечание ЛуганскИнформЦентра) состоятся только после того, как оттуда будут выведены все иностранные военные, и Украина снова станет контролировать границу. Не раньше». И это при том, что сам Порошенко принимал непосредственное участие в согласовании текста Комплекса мер, и именно из-за его упрямства этот процесс затянулся практически на 14 часов.

Складывается впечатление, что в работе «нормандской четверки» на высшем уровне принимал участие не сам Порошенко, а его двойник. Либо «двойник» сидит где-то глубоко в его подсознании и постоянно заставляет его метаться, отказываться от высказанной ранее позиции, говорить на черное — белое. Или этот «двойник» не внутри, а где-то очень далеко, к примеру, за океаном?

***
Напомним, что 12 февраля участники Контактной группы в Минске подписали ранее согласованный с главами стран-участниц «нормандской четверки» (Россия, Франция, Германия и Украина) документ, предусматривающий в числе первоочередных задач прекращение огня на Донбассе с 15 февраля и последующий отвод тяжелых вооружений. Так называемый Комплекс мер по выполнению Минских соглашений также определяет дальнейшие пути урегулирования, в том числе, внесение изменений в конституцию Украины.

В частности, согласно пункту 4 Комплекса, к 14 марта должно было быть принято постановление Верховной Рады Украины, определяющее перечень районов Донбасса с особым политическим и экономическим статусом. Однако в срок документ принят не был. В связи с этим главы ДНР и ЛНР Александр Захарченко и Игорь Плотницкий обратились к канцлеру ФРГ Ангеле Меркель и президенту Франции Франсуа Олланду как гарантам Минских соглашений с просьбой оказать давление на Киев.
Россия 19 марта внесла в Совет Безопасности ООН проект резолюции в поддержку выполнения Комплекса мер по реализации Минских договоренностей. По словам представителя РФ при всемирной организации Виталия Чуркина, цель проекта резолюции — еще раз подтвердить необходимость соблюдения Минских соглашений и конкретно той их части, которая касается диалога между Киевом, Луганском и Донецком в отношении модальности проведения местных выборов.

Двойное гражданство, реинтеграция Донбасса и Крыма: интервью с вице-премьером Алексеем Резниковым

Алексей Резников. Фото: kanaldom.tv

Мирным жителям оккупированных территорий, которые вынуждены получать российские паспорта, не грозит ответственность за двойное гражданство. Более того, сейчас в Верховной Раде идёт дискуссия относительно пересмотра института гражданства.

Изменён подход к инвестированию в подконтрольные Украине территории Донбасса. Если прежнее правительство с опаской относилось к финансированию проектов в прифронтовых регионах, то команда Зеленского наоборот делает акцент на восстановлении и развитии инфраструктуры Донецкой и Луганской областей. Об этом в интервью телеканалу «Дом» рассказал вице-премьер-министр — министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексей Резников.

Также вице-премьер остановился на теме нового плана мирного урегулирования ситуации на Донбассе и пояснил, почему в Нормандском формате не обсуждается вопрос Крыма.

Двойное гражданство в Украине

— На временно оккупированных территориях жители массово получают российские паспорта. То есть фактически имеют двойное гражданство. Что им за это может грозить?

— Мне не нравится слово «грозит». Когда мы говорим об реинтеграции временно оккупированных территорий, то мы в первую очередь говорим о возврате людей. Поэтому слово «грозит» из уст государства Украина не должно звучать. Потому что там живут наши люди. Они наши сограждане, они заложники сложившейся ситуации. Поэтому им ничего не грозит и не угрожает.

А вот когда мы говорим об оккупационных режимах, о пособниках государства-оккупанта, коим является Российская Федерация, то мы говорим, во-первых, либо о совершении уголовного преступления, которое называется «державна зрада», либо о пособничестве в совершении данного преступления.

На данный момент в Верховной Раде зарегистрированы три созвучных законопроекта, которые как раз постараются ответить на вопрос: а как трактовать пособничество и прислуживание оккупационным режимам.

Сегодня у парламента есть рабочее слово «коллаборация», «коллаборант». Вы знаете мою позицию: я не люблю это слово, потому что оно не имеет юридической категории в международном праве. А политическую, эмоциональную окраску — имеет. Поэтому я использую слово «пособничество», которое должно предполагать, в том числе, определённые последствия и санкции. Даже если это не уголовного характера деяния, но это правонарушение против своей страны.

Что касается граждан Украины, которые сегодня принудительно получают паспорта Российской Федерации в оккупированном Крыму, Севастополе, либо в оккупированной части Донецкой или Луганской областей. Это способ их выживания: их там заставляют, побуждают это делать. И люди вынуждены получать эти паспорта.

Я считаю, что им ничего не должно угрожать. После деоккупации будет соответствующе прописана процедура. И мы её пропишем сейчас заранее. Так, рамочный закон «О государственной политике переходного периода» будет включать ответы на многие вопросы, включая переходную юстицию или что делать с этими паспортами.

Для людей будет простая процедура декларирования. И если они отказываются от этой ненужной бумажки, если признают себя гражданами Украины, хотят жить в Украине — вопросов нет.

— В принципе, двойное гражданство по факту касается не только жителей оккупированных территорий. Планируются ли какие-либо изменения в институте гражданства?

— Что касается двойного гражданства. Да, на данный момент Конституция Украины его не предполагает. Но у нас и нет санкции за наличие второго гражданства, как, например, лишение украинского национального гражданства. Такой санкции нет.

Но сейчас в парламенте уже рассматривается идея возможности двойного гражданства. Это позволит украинцам, которые проживают сегодня во многих странах мира и остаются патриотами Украины, более эффективно помогать государству.

Но будет ограничение по второму гражданству государства-агрессора, оккупанта, коим является сегодня Российская Федерация. Она не может входить в перечень государств, допускающим возможность второго гражданства.

Но не факт, что наличие второго гражданства позволит работать, например, в правоохранительных органах, в государственном секторе, где есть допуск к гостайне. Это тоже определённые ограничения. Скорее всего, эти особые направления будут предполагать наличие только одного гражданства, а именно — украинского.

Я себе это вижу вот так. Понятно, что дискуссия в парламенте будет.

Ситуация на оккупированных территориях

— Оккупационные власти Крыма хотят подать иск против Украины за так называемую водную блокаду. За то, что мы, украинская сторона, не подаём воду в оккупированный Крым. Как будет реагировать на это Украина?

— Я, как юрист, который всю жизнь практикует право, не то, что улыбаюсь на это — я просто хохочу. Это смешно. Тем «товарищам», которые озвучивают идею, что они будут судиться с Украиной, хочу сказать только одно — Welcome! Только я хочу напомнить, что согласно Женевской конвенции, написанной много десятилетий тому назад, оккупант несёт ответственность за мирное население на территории, которую он оккупировал. По всем вопросам, включая водообеспечение. Они отвечают перед мирным населением по нормам международного права. Welcome!

Когда они подадут этот иск, как будем мы реагировать, как Украина? Мы будем реагировать с улыбкой, отстаивая интересы Украины. Я ещё раз повторю, позиция официальной Украины следующая: вода в Крым и в Севастополь с материковой части Украины, свободной Украины будет поставляться обязательно после полной деоккупации.

— Какая сейчас ситуация на Донбассе, как Украина помогает людям, особенно проживающим недалеко от линии соприкосновения? Как и в плане восстановления инфраструктуры, так и в житейский каких-то проблемах.

— Я часто бываю на Донбассе, как раз до линии соприкосновения, езжу туда в командировки. И всем моим коллегам, заместителям министра и руководителям других подразделений вменено в обязательном порядке быть там не реже одного раза в месяц. Это Луганская, Донецкая области и Херсонская — на административной границе с Крымом.

Мы очень хорошо знаем ситуацию, не говоря уже о том, что благодаря онлайну у нас постоянные коммуникации с руководителями территориальных громад, главами облгосадминистраций, военно-гражданских администраций…

Самое сложное сегодня состояние у жителей, которые находятся именно вдоль линии соприкосновения. Прямо непосредственно. То есть там, где дыхание войны наиболее ощутимо.

Я был в Марьинке, Красногоровке в июле прошлого года, как раз когда в рамках Трёхсторонней контактной группы удалось достичь дополнительных соглашений, позволяющих объявить «режим тишины». И вот в Красногоровке мы посещали школу, которая была восстановлена после попадания в здание «Града». Я спросил у учителей: «Скажите, а вы что-то слышали о принятом решении?». А после онлайн-заседания ТКГ прошло пару дней всего. И они мне сказали: «Мы не просто слышали — мы СЛЫШИМ». То есть как факт, что стало тихо, и не стреляют.

Я заходил в дома, восстанавливать которые помогали наши МЧСники с разных областей. В тот момент это была группа из Винницы, из Винницкой области. Это была Марьинка, два километра от городской черты Донецка.

Для этих жителей самая сложная ситуация в том, что государство ранее боялось инвестировать деньги в восстановление инфраструктуры. Мол, «это же линия обстрела, там же опять обстреляют и опять разрушат». Я считаю, это недопустимая позиция. Это неправильная позиция. И мы сегодня её меняем.

Мы всё равно будем инвестировать и вкладывать. Мы будем восстанавливать и водовод, и газовод — всё будем делать для того, чтобы максимально облегчить жизнь этим людям.

И люди чувствуют эту помощь, и они её ценят. Дороги, которые сегодня строятся в Донецкой и Луганской областях, — там таких не было 30 лет. Люди поражены.

Поэтому наша задача — строить пояс успеха, показывать свободную, независимую, европейскую Украину — вот такой она будет везде.

— А чем вызвана активизация дезинформации с той стороны, что Украина якобы готовится к наступлению?

— Они понимают, что теряется поддержка со стороны государства-оккупанта, даже с точки зрения финансирования. Их сегодня всё меньше финансируют. И для того, чтобы как-то мобилизировать население, они начинают придумывать страшилки: а вот завтра нападут «злобные укры», давайте готовиться.

Это классический политтехнологический ход. Когда ты проваливаешься в своих рейтингах, и народ тебя уже не слышит, ты начинаешь придумывать какую-нибудь войну.

Хочу заверить: никаких наступлений, ничего такого. Мы вернём эти территории через политико-дипломатическое влияние и точно их деоккупируем.

Новый план по Донбассу

— А что известно о новом плане по урегулированию ситуации на Донбассе, о котором говорит руководитель Офиса президента Андрей Ермак?

— Этот план — общая позиция немецких, французских коллег и украинской стороны. Напомню, что в 2016 году проходил саммит в Берлине, ещё во времена президента Порошенко. И согласно общему решению лидеров Нормандского формата в договорённостях по итогам берлинского саммита было указано — поручить министрам иностранных дел начать работу над дорожной картой (road map) по реализации Минских соглашений. И ещё тогда начали работать над этим документом, но не закончили эту работу — общий согласованный план дорожной карты так и не родился.

Поэтому эту идею предложили и продолжили сегодня. По сути это было продолжение работы над дорожной картой, но сегодня это назвали «кластеры».

Есть мнение трёх сторон по этому плану — представителей Украины, Франции и Германии. Пока нет четвёртой позиции — со стороны представителя российского президента, господина Дмитрия Козака. Вот все ожидают какой-то его реакции.

— А вы уже ознакомились с этим планом?

— Безусловно! Я, в том числе, принимал участие в составе украинской делегации, которая ведёт переговоры в Нормандском формате на уровне политических советников. Я в курсе дела.

— Но разглашать пока…

— Ну, конечно нет. Согласно правил, установленных политическими советниками двух стран-посредниц — Германии и Франции (напомню, что стороны конфликта — Россия и Украина) — все эти переговоры носят конфиденциальный характер.

— Этот новый план каким-то образом затрагивает вопрос Крыма?

— К сожалению, но это факт, с первого дня работы Нормандского формата Крым там никогда не обсуждался и не был на повестке дня. Поэтому ваш вопрос, к сожалению, не предполагает ответа. Крым не обсуждается в Нормандском формате. Вообще.

Единственное, и это впервые сделал президент Зеленский, — 9 декабря 2019 года в Париже уже на брифинге в присутствии лидеров трёх других стран (Франции, Германии и России) он сказал, что и Донбасс, и Крым — это Украина. Это впервые прозвучало о Крыме в рамках Нормандского формата.

Но на самом деле по Крыму должна быть отдельная площадка, и Украина о ней объявила и приглашает лидеров других стран присоединиться к «Крымской платформе», первое заседание которой должно произойти на уровне лидеров стран в августе во время празднования 30-летия Независимости Украины.

Йога для тела, дыхания и разума. Как достичь внутреннего равновесия читать онлайн А. Г. Мохан (Страница 5)

Цель практики йоги в самом широком смысле — реинтеграция и достижение ясности восприятия. Это никак не связано с сутью ваших воззрений; вы лишь учитесь понимать природу заблуждений, ложного восприятия и изучаете способы устранения всего, что мешает ясности восприятия. Таким образом, это процесс устранения, а не приобретения. Поскольку йога способствует личной реинтеграции, она также представляет собой путь к реальной свободе.

Препятствия на пути к реинтеграции

Этот путь к реинтеграции не лишен препятствий. В «Йога-сутрах» (I:30) перечисляется девять главных категорий вещей, которые могут препятствовать истинной реинтеграции: болезнь, инертность, сомнение, суетливость, истощение, искушение, заблуждение, стагнация и регрессия.

Воздействуя на разум, эти формы поведения или психологических установок могут вызвать ощущение неудовлетворенности или подавленности — дукху. Мы ощущаем это как какого-то рода нарушение, ощущение дисбаланса на уровне тела, дыхания или разума. В подобных случаях тем более важно проявлять настойчивость, потому что большинство этих препятствий являются временными.

Названные преграды обычно не позволяют четко отделять правильное от неправильного и воздерживаться от негативных реакций на окружающих людей и события. Из-за этого нам становится трудно сохранять ясность восприятия в отношении главной цели, заключающейся в реинтеграции. Однако существует ряд способов, позволяющих успокоиться и вернуться в сосредоточенное состояние: практические установки и действия, которые поддержат усилия на пути к реинтеграции, когда препятствия кажутся особенно труднопреодолимыми.

Например, когда другой человек выглядит успешным, счастливым и процветающим, существует совершенно нормальная человеческая тенденция — завидовать. Однако это приводит лишь к тому, что мы еще больше расстраиваемся и лишаем себя возможности по-настоящему изучить реальные проблемы и возможности, существующие в собственной жизни. Лучше быть дружелюбным и разделять счастье другого человека. Это создает дух открытости, который позволяет нам сполна реализовать свой потенциал.

Когда другой человек страдает от неприятностей, оступается, совершает ошибки, возникает искушение критиковать его. Однако мы вряд ли захотим признать продуктивность подобной критики, когда она обращена к нам самим. Гораздо лучше просто проявлять сочувствие и заботу, не поддаваясь искушению искать виноватых.

Кроме того, очень важно помогать тому, кто пытается бороться за правое дело. Если же человек делает то, что мы считаем неприемлемым, следует сделать шаг в сторону и внимательно понаблюдать за происходящим, прежде чем предпринимать какие-то действия. Если наше восприятие затуманено, то первоначальная реакция может быть обусловлена ложными стимулами. Когда ситуация накалена, мы можем использовать дыхательные методы, где упор делается на выдох, поскольку это оказывает расслабляющее действие на разум и помогает успокоиться.

В общем и целом очень полезно понаблюдать за тем, как органы чувств побуждают вас реагировать на события. Обратите внимание на то, какую власть они имеют над вашими реакциями, мыслями и суждениями. Очень часто они сами могут быть причиной проблем, а мы даже не осознаем этого.

Бывает полезно поразмышлять над природой самой жизни. Сосредоточение на таком широком вопросе и на общем направлении движения жизни способно помочь выбрать правильный курс и перестать отвлекаться на посторонние вещи. Мы также можем получать поддержку и из других источников. Наши затруднения часто коренятся в разного рода страстях и влечениях (рага). Мы можем поразмышлять над опытом тех, кто сумел преодолеть такого рода суетные желания, и брать с них пример, спрашивая себя: «Как такой-то человек, которым я восхищаюсь, решил бы такую-то проблему?» — или обращаясь за помощью к своему наставнику.

Бывает полезно исследовать также природу сна и сновидений. Иногда говорят, что сама жизнь — это лишь сон. Например, изучая опыт глубокого сна, можно обнаружить, что это состояние, лишенное какого-либо движения мысли. Изучение природы данного феномена поможет нам достигать успокоения мысли также и в часы бодрствования. Это делает возможной медитацию или концентрацию на интересующем нас объекте. В качестве объекта можно выбрать все, что угодно, лишь бы это полностью завладело нашими мыслями и они ни на что другое не отвлекались.

Совокупность всех этих методов представляет собой способ выявления и преодоления препятствий, мешающих ясности восприятия. Как вы можете видеть, они указывают на то, что йогическая практика не представляет собой набор абстрактных принципов. Она вырастает непосредственно из обычного человеческого опыта. Данные методы позволяют распознавать ситуации, в которых нам приходится вести борьбу, и снабжают нас инструментами, позволяющими правильно реагировать на них.

Действие и личная реинтеграция

Йога не только предлагает конкретные способы устранения препятствий с пути реинтеграции, но и позволяет под новым углом взглянуть на всю нашу практическую деятельность во внешнем мире. В конце концов, практическая деятельность является важнейшим компонентом жизни. Никто не может избежать необходимости действовать. Но действия приобретают значение лишь тогда, когда приводят нас в состояние замешательства и зависимости либо в состояние свободы. Одни действия способствуют нашей реинтеграции, другие препятствуют ей. Разница обусловлена тем, в каком состоянии разума вы находитесь, когда предпринимаете какие-либо действия.

Чтобы все ваши действия, в том числе практика йоги, шли на пользу реинтеграции, они должны олицетворять собой три качества: очищение, размышление и смирение. Совокупность этих трех качеств составляет так называемую крийя-йогу.

Очищение

На санскрите для обозначения очищения используется слово «тапас». Глагол «тап» означает «сжигать», «готовить». Тапас как очищение можно уподобить процессу приготовления блюд. Действия, которые мы предпринимаем в целях самоочищения (избавления от клеш), — это и есть тапас. Йогическая практика, связанная с физической самодисциплиной и тренировкой дыхания, представляет собой две разновидности тапаса. Очищение разума от этих нечистот является важным для достижения состояния йоги.

Слово «тапас» часто переводят как «епитимья», «умерщвление» или «голодание», поскольку такие практики действительно могут способствовать устранению клеш. Такого рода практики часто предпринимаются при том условии, что они не вызывают ментальный дисбаланс.

Размышление

Если очищение можно уподобить сжиганию нечистот, то размышление — это тот огонь, который используется для их сжигания. Размышление может подразумевать изучение своих религиозных или духовных традиций, а также чтение таких текстов, как Веды, Библия или Коран. Учеба подобного рода помогает вам лучше разобраться в себе. Читая индийскую классику, например Рамаяну, вы можете натолкнуться на отрывок, который вызовет у вас определенную реакцию: раздражение, сопереживание, согласие. Такие реакции вырастают из чего-то внутри нас и могут служить важной исходной точкой для самопознания и самосозерцания.

Практики пранаямы и асаны (тренировки тела и дыхания) могут, как мы увидим, также служить источником размышления, если помогают нам лучше себя узнать. Это происходит тогда, когда мы выполняем их правильно, т. е. внимательно и осознанно. Более того, очень важно, чтобы мы думали обо всех своих действиях, потому что любое действие, выполняемое бездумно, механически, становится бессмысленным и приводит к проблемам. В идеале действия и размышления всегда должны идти рука об руку. Вот почему этап размышления занимает промежуточное положение между очищением и смирением: то и другое требуется, чтобы размышление было эффективным.

Смирение

Иногда бывает так, что, несмотря на глубокое очищение и размышление, наши действия так и не приводят к желаемому результату: обстоятельства складываются не так, как нам хотелось бы. Негативно реагируя на такую ситуацию, мы лишь отдаляемся от реинтеграции. На самом же деле эти ситуации взывают к обратному. Вместо того чтобы негативно реагировать, мы должны научиться смиряться перед результатами своих действий. Иными словами, мы должны научиться отрешаться от результатов своих действий, не волноваться о них.

Это не значит, что нет смысла ставить цели и двигаться к ним. Но иногда сосредоточенность на целях не дает нам возможности уделить внимание качеству самого действия независимо от достигаемого результата. Лучше все-таки отделять цель (результат) от действия и практиковать отрешенность и смирение. Это особенно важно ввиду того, что мы вполне можем преследовать совершенно неподходящую цель. Размышление вместе с установкой на смирение позволяет нам быстрее обнаружить это и вовремя изменить курс. Бывает так, что мы слишком увлекаемся и тратим много энергии, преследуя цели, которые не имеют никакой ценности. Кроме того, если мы придаем слишком много значения достижению определенного результата, но при этом не способны достичь его, то рискуем сильно разочароваться и упасть духом.

реинтегрировать | Примеры предложений

reintegrate еще нет в кембриджском словаре. Вы можете помочь!

Некоторые также бежали от вооруженных групп и пытались « реинтегрировать » в общество или воссоединиться со своими семьями. Парадокс заключается в том, что бывшим комбатантам часто легче реинтегрироваться, чем жертвам серьезных преступлений.Именно различие обеспечивает логику сосредоточения внимания на прецедентах, разграничения категорий и реинтеграции гегемонистского поля, изношенного или разорванного спором. Теперь нам нужно повторно интегрировать информацию о жестах, которую мы удалили на этапе проецирования перед распознаванием. Неразрешенные конфликты должны быть реинтегрированы в историю жизни, чтобы создать более значимую картину жизни и произвести реорганизацию личности.В следующем примере показано, как мероприятия по распространению грамотности были разработаны, чтобы помочь франкоязычным реинтегрировать во франкофонию путем предоставления специальных учебных материалов. Расширяя наше понимание политики, включая социальную политику, мы реинтегрируем женщин в политический мир. Он должен реинтегрировать своих шахтеров обратно в сельское общество.Именно это эмоциональное воспоминание о сопричастности приносили с собой паломники, когда они, наконец, реинтегрировались в свою обычную среду. Будущая повестка дня должна быть посвящена реинтеграции этих двух аспектов. Отсутствовали социальные механизмы для разоружения, демобилизации и реинтеграции комбатантов в гражданское общество.На этом этапе все аспекты гражданственности должны быть реинтегрированы, чтобы способствовать более целостному обсуждению. С другой стороны, разминирование и реинтеграция демобилизованных солдат вызвали значительную напряженность и разногласия. Другими словами, в то время как гражданские лица в целом соглашались с тем, что бывшим комбатантам нужна помощь для реинтеграции в мирное общество, многие рассматривали дисбаланс в помощи как несправедливость.В-четвертых, историки стремятся реинтегрировать отечественную историю в понимание международных отношений. Желание реинтегрировать науку и философию, казалось, требовало отрицания различия между трансцендентальным и эмпирическим. Чтобы перерисовать линии в более динамичной конфигурации, требуется больше, чем просто реинтеграция маргинальных доказательств в основную часть исследовательской работы.Он пытается сделать это путем реинтеграции структуралистских социальных наук в мейнстрим истории. Они постоянно реинтегрируются с последующими достижениями, так что последовательные адаптации являются продуктом как нового опыта, так и развития до этого момента.сообщение}}

Пожалуйста, выберите часть речи и введите предложение в поле «Определение».

{{/сообщение}} Часть речи

Выберите существительное, глагол и т. д. прилагательное, наречие, восклицание, существительное, число, префикс, суффикс, глагол.